Вопросы монголам

[АксКерБорж]

Как насчет тамг? Что-то тишина полнейшая. Хотелось бы сравнить тамги основных "спорных" родоплемен, казахских и халхаских: жалаиыр/жалайр, найман, керей/хэрэйд, конырат/хонходор/каранут, меркит, дулат и ряда других (тамги всей массы мелких родов не нужны) со средневековыми.

[Rust]

Бездоказательный "выкрик с места" Karakurtа скрыт. Такое впечатление, что он не читает комментируемые посты. Обсуждение - прошу в спец. тему.

Я не считаю реплику Каракурта "выкриком", думаю он может привести свои мысли по поводу отделения чувашского языка 2 тыс лет назад. Поэтому реплику Каракурта, которая высказана строго по теме открываю.

[Стас]

Ок, пусть попробует указать какое отношение его бестактное и неуместное заявление про чувашский имеет к этому тексту:

Очевидно здесь слово бармак гораздо поздно образовавшиеся слово.

А чувашский Chuvash: pürne более близок к ерңек нежели к бармак-у.

По определению С. Е. Малова, соответственно в тюркологии, эти языки у коих "бармак" входят в категории новых или новейших тюркских языков.

А в языкох которые входят в категорию древнейших "чувашский, якутский" и в древних "тувинских, хакасских и др." языках этого слова нет.

Следовательно "бармак" является поздним творением. Может влияние из персидских, арабских языков?

PS: сорри, опечатка была вместо чуваш писал башкир в прежнем постинге.

[Амыр]

Как насчет тамг? Что-то тишина полнейшая. Хотелось бы сравнить тамги основных "спорных" родоплемен, казахских и халхаских: жалаиыр/жалайр, найман, керей/хэрэйд, конырат/хонходор/каранут, меркит, дулат и ряда других (тамги всей массы мелких родов не нужны) со средневековыми.

Народ не хочет кормить невежество.

[Aza]

Вопрос братьям-монголам:

Почему монголы всегда умалчивают про свои тамги? Кто их может привести здесь? Только просьба не ссылаться на средневековых монголов, происхождение которых весьма спорное. Давайте современные тамги, если они есть конечно.

АКБ. Приезжайте в Монголию и узнать будете!

[АксКерБорж]

Спасибо Амыр за предоставленную свою веселую тамгу - :D , но меня интересуют не алтайские.

Аза, Вам тоже спасибо, мы с Поводком уже съездили по Вашему приглашению, больше не хочу.

Получается, что боитесь сравнить современные свои тамги со средневековыми и современными казахскими, так что ли?

В сети масса тюркских тамг, но не смог найти халхаские, чахарские, ойротские, бурятские и калмыцкие, чтобы сравнить для себя. Да и многим это было бы небезинтересно...

К примеру, интересно было бы посмотреть на тамги чингизидов Монголии, которые по словам уважаемого Райхе, до сих у власти, хотелось бы посмотреть тамгу современных кият-борджигинов, баятов, сравнить тамги ваших и наших найманов, кереев, жалаиров, конратов, дулатов и других.

Смелее друзья!

Молчание в ответ на неоднократный вопрос монголам и обсуждение в теме побочных вопросов между самими монголами вызывает вопрос о переименовании темы из "Вопросы монголам" в "Вопросы монголов монголам".

[basang]

У меня вопрос к тем кто считает что Ч-Х был казах или что типа этого.

1.Говорил ли ОН о том что-бы смешать роды,для прекращения междуусобицы между родами!?

2.Приводя пример того что казахские роды и есть те самые от которых все начиналось.Отсюда вывод что нынешние Татары и Татары которые были в 12-13 веке-одно и тоже племя и просхождение!?

[Урянхаец]

Министр внешних дел при правит атамана Семенова Цэнд издал указ о сборе

фольклорных сведений о Чингисхане накопившихся в 20 в., чтобы сохранить

в народе память о нем. Тогда вдруг появляется странно ССМ....

[Aza]

Спасибо Амыр за предоставленную свою веселую тамгу - :D , но меня интересуют не алтайские.

Аза, Вам тоже спасибо, мы с Поводком уже съездили по Вашему приглашению, больше не хочу.

Получается, что боитесь сравнить современные свои тамги со средневековыми и современными казахскими, так что ли?

В сети масса тюркских тамг, но не смог найти халхаские, чахарские, ойротские, бурятские и калмыцкие, чтобы сравнить для себя. Да и многим это было бы небезинтересно...

К примеру, интересно было бы посмотреть на тамги чингизидов Монголии, которые по словам уважаемого Райхе, до сих у власти, хотелось бы посмотреть тамгу современных кият-борджигинов, баятов, сравнить тамги ваших и наших найманов, кереев, жалаиров, конратов, дулатов и других.

Смелее друзья!

Молчание в ответ на неоднократный вопрос монголам и обсуждение в теме побочных вопросов между самими монголами вызывает вопрос о переименовании темы из "Вопросы монголам" в "Вопросы монголов монголам".

Кажется вы не сьездили.Я в тот момент находился здесь в УБ.Вы сами могли приехать.Ну ничего.Время будет.Учитесь хорошо и приезжайте!

Тамги у нас \Халха\более 4000 и по сеи день каждая тамга относится к борджигинам.Потому что они всех правили.

[АксКерБорж]

Тамги у нас \Халха\более 4000 и по сеи день каждая тамга относится к борджигинам.Потому что они всех правили.

Не понял Вас, Аzа. Вы хотите сказать, что халхасские тамги, коих более 4 тыс., все относятся к борджигинам?!

Мне нужны тамги ваших чингизидов, жалайров, найманов (т.е. Ваша личная ), хэрэйдов, хонгодоров/харнутов, долоодов, баятов, ушинов. Вы же фотокор, запостите их.

[Aza]

Халхасских скоро найду.

[АксКерБорж]

Талархал, цайлган Аза. Но где основные, не западные?

[АксКерБорж]

Не надеясь уже на братьев сам поискал и понял, что в основном у современных монгольских родов тамга "хас - гусь (каз)", т.е. свастика, в т.ч. у борджигинов. У западных есть, схожие с казахскими, алтайскими и другими, но у халха практически их нет, кроме свастики.

У половцев тоже практиковалась свастика:

«Воззвания и переписка вожаков Пугачевского движения в Поволжье и Приуралье".

В книге есть тексты приказов, воззваний, переписанные с оригиналов и подписи старшин, полковников, есаулов в виде тамги (надо полагать, что башкиров, ногаев и казахов), среди которых тоже есть свастика:

Кстати тамга-свастика была и у остяков

Н.А.Аристов (Опыт выяснения ….Стр.458)

Возникает к братьям - монголам новый вопрос:

Почему тамги на камнях в Монголии сохранились в том же виде у тюркских народов, в т.ч. у казахских племен и отсутствуют у монгольских?

Куда дели свои древние тамги монгольские найманы, жалайры, хэрэйды и другие племена?

[gure]

Не могу сказать за всех монголов, но за бурят попробую, насколько смогу.

Родовые тамги если и сохранились, то им не придается такого большого значения в бурятской культуре ныне. То, что тамги использовались, говорит факт, что наиболее ранние шерти и договора 17-18 в. с царскими представителями скреплялись со стороны бурятских нойонов тамгами. Если поискать, то можно найти изображения их оригиналов, я где-то видел такие изображения, то ли в книге какой, то ли в сети. Среди тамг, помню, луки были точно. Форму других не помню. Затем родовые тамги вышли из официального употребления, а причина здесь, на мой взгляд - всеобщее распространение грамотности в 18-19 вв. и развитие делопроизводства на вертикальной письменности. В делопроизводстве применялись уже официальные печати. У каждой родовой управы, степной думы, у каждого дацана такие печати были. Более того, каждый более-менее образованный статусный человек имел свою личную тамгу. Я причастен к обработке письменного наследия бурят на монгольском и тибетском языках, так для таких владельческих тамг ведется особая база данных - она сейчас, по-моему, более 700 единиц включает. Такие печати составлялись на русском, тибетском, монгольском, китайском языках и соответствующих письменностях. Их атрибуция сейчас практически не ведется, это дело тяжелое, ждет своего исследователя.

Таким образом, из-за распространения грамотности, наличия в этой связи родословных списков, официального и весьма четко организованного делопроизводства с его формальными правилами, родовые тамги бурят отошли в область фольклора - никакой осмысленной социальной нагрузки они более не имели.

Мне думается, подобная их участь была и в Монголии.

[dovuki]

Не надеясь уже на братьев сам поискал и понял, что в основном у современных монгольских родов тамга "хас - гусь (каз)", т.е. свастика, в т.ч. у борджигинов. У западных есть, схожие с казахскими, алтайскими и другими, но у халха практически их нет, кроме свастики.

У половцев тоже практиковалась свастика:

«Воззвания и переписка вожаков Пугачевского движения в Поволжье и Приуралье".

В книге есть тексты приказов, воззваний, переписанные с оригиналов и подписи старшин, полковников, есаулов в виде тамги (надо полагать, что башкиров, ногаев и казахов), среди которых тоже есть свастика:

Кстати тамга-свастика была и у остяков

Н.А.Аристов (Опыт выяснения ….Стр.458)

Возникает к братьям - монголам новый вопрос:

Почему тамги на камнях в Монголии сохранились в том же виде у тюркских народов, в т.ч. у казахских племен и отсутствуют у монгольских?

Куда дели свои древние тамги монгольские найманы, жалайры, хэрэйды и другие племена?

Свастика на кувшине -горшке индуистская с 4 точками.

[dovuki]

www.nutug.ru/biblioteka/mitirov/prilogenie.htm

Здесь калмыцкие тамги.

[АксКерБорж]

www.nutug.ru/biblioteka/mitirov/prilogenie.htm

Здесь калмыцкие тамги.

За тамги спасибо. Я как понял, тамги есть у ойротов и калмыков, соприкасавшихся тюрками-кочевниками, тогда как у халха, чахаров и бурятов их нет.

А сосуд этот из половецкого захоронения 12 в., откуда индусы в степи и откуда тогда у индуса в руке лук?

[dovuki]

За тамги спасибо. Я как понял, тамги есть у ойротов и калмыков, соприкасавшихся тюрками-кочевниками, тогда как у халха, чахаров и бурятов их нет.

А сосуд этот из половецкого захоронения 12 в., откуда индусы в степи и откуда тогда у индуса в руке лук?

Нам религиозная литература объясняет разницу между буддийской без точек и индуистской с точками свастику,на калмыцком свастика-зунгру или җуңһру.У половцев очевидно есть культурная связь с предками индийцев.

[reicheOnkel]

За тамги спасибо. Я как понял, тамги есть у ойротов и калмыков, соприкасавшихся тюрками-кочевниками, тогда как у халха, чахаров и бурятов их нет.

А сосуд этот из половецкого захоронения 12 в., откуда индусы в степи и откуда тогда у индуса в руке лук?

Знаете у всех бывают предел терпимости.

[Стас]

Кстати, а откуда этот "половецкий" сосуд?

[АксКерБорж]

Нам религиозная литература объясняет разницу между буддийской без точек и индуистской с точками свастику,на калмыцком свастика-зунгру или җуңһру.У половцев очевидно есть культурная связь с предками индийцев.

1. Свастика как символ солнца и жизни, подобный знак встречается еще на донышках гуннской керамики античного времени и на туранских монетах.

В одном средневековом уйгурском религиозном сочинении говорится: сувастик акат от тег, т.е. 'свастика (по значимости) как священный огонь' [ДТС, 1969, 31].

2. Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Стр.578:

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

[АксКерБорж]

Кстати, а откуда этот "половецкий" сосуд?

Плетнева С.А. Половецкие каменные изваяния. - М., 1974.

Потанин Г.Н. Громовник по поверьям и сказаниям племен Южной Сибири и Северной Монголии// Журнал Министерства народного просвещения. - Спб., 1882. - Ч. ССХІХ.

[Стас]

Точнее:

Плетнева С. А. Половецкие каменные изваяния // Свод археологических источников. — Вып. Е4-2. — М., 1974.

Не понял - при чем тут Потанин.

Вряд ли этот сосуд половецкой лепки. Даже если Вы точно указали, что он из половецкой могилы.

[Aza]

1. Свастика как символ солнца и жизни, подобный знак встречается еще на донышках гуннской керамики античного времени и на туранских монетах.

В одном средневековом уйгурском религиозном сочинении говорится: сувастик акат от тег, т.е. 'свастика (по значимости) как священный огонь' [ДТС, 1969, 31].

2. Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Стр.578:

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их

Значит они среди казахов 2 раза больше чем самих монголов.

АКБ. Вы хотели слышать именно это?

[asan-kaygy]

Значит они среди казахов 2 раза больше чем самих монголов.

АКБ. Вы хотели слышать именно это?

Данные 2001 года, собранные Татьяной Зержал или Уэллсом не репрезентативны по казахам, так и по монголам.