Вопросы монголам

[agacir]

А помоему у него наоборот - чисто русско-славянская внешность.

это всего лишь значит, что в массовом сознании многие принимают финов за славян

(следствие тотальной руссификации окружающей среды в шизофренической идее унитарной империи).

следствие: если Вы не отличаете финов от славян, следовательно Вы не тот и не другой

[Гость Эльтебер]

Еще одной интересной особенностью жителей французкой провинции Бриттани является распространенность гемохроматоза (пигментный цирроз печени, генетическое заболевание связанное с нарушением метаболизма железа). Мутация гена HFE ДНК человека в хромосоме 6 , вызывающая гемохроматоз, была также обнаружена у жителей Ирландии и Западной Великобритании. Это территории проживания кельтов.

Пример кельтской "монголoидности". Фотография трех сестер из Бриттани.

[banzai]

объясните пожалуйста есть ли у историков строгие научные определения терминов "племя" и "род".

[banzai]

на форуме есть профессиональные историки, которые могут ответить на вопрос?

уверен, что есть.

Странно, что никто не может объяснить самые употребляемые на этом форуме термины.

[Стас]

Я думаю, это в связи с тем, что "строгих научных определений" очень много.

Это ближе, наверное, к этнологии. Кажется, в основном здесь употребляют термин "род" в моргановском смысле.

"Племя" было вещью изначально не понятной. И становится все более и более таковой.

[KestaS]

Род - понятие более менее ясное, а вот племя - многовариантное, так как в истории человечества было очень по разному сформировавшиеся племена. Я считаю, что племя в основном уже не "генеологическое", а "политическое" понятие. Не зря часто одни и те же сообщности людей называют иногда племенами, а иногда - народами (например, индейские племена-народы, которые сами, как правило, состоят из нескольких племен). Думаю, что начальные родовые племена (ведущие свою генеологию от общего предка или тотема) в ходе времени постепенно трансформируются в народы. Отсюда и путаница с определениями понятия "Племя".

Вот несколько определений - выбирайте то, которое по душе

Племя

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Пле́мя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами.

Определения понятия

Также, как и у понятия народ, существуют два основных определения, что такое племя. По одному из них племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции.

По другому определению считается, что сама по себе «вера» в общую связь уже является достаточным критерием.

Как показывают этнографические исследования, генеалогия у племён, не знающих письменности, весьма гибка и довольно быстро приспосабливается к политическим обстоятельствам. По этому определению племена являются прежде всего политическими союзами. Как пример приводятся объединения во время Великого переселения народов групп различного происхождения в племена. Центром кристаллизации нередко являлся один-единственный предводитель или его потомки, считавшийся позже родоначальником всего племени. Охотно использовалась и вера в происхождение от какого-либо божества, так, например, считали германские племена алеманнов и лангобардов. Зачастую племена располагали легендой собственного этногенеза, повествующей, как и почему возник их племенной союз и как сложились признаки, отличающие их от иных племён. Нередко существовали и легенды, как собственное племя, ведомое божеством, попало на свою землю.

********************************************************************************

http://www.emc.komi.com/01/15/074.htm

Племя - тип этнической и социальной общности людей первобытнообщинного строя из нескольких родов, основанный на этнической и социальной однородности родов (кровнородственных связях, единстве территории, языка, обычаев, культа, языка, проявлении самосознания и самоназвания).

Складывание племён начинается в период неолита. Образуется самоуправление из племенного совета, военных и гражданских вождей, образуются союзы племён, которые в период завоеваний и перемещений ведут к смешению племён и возникновению более крупных общностей - народностей.

********************************************************************************

Род

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%...%D0%B8%D1%8F%29

Род — простейшая форма человеческого сообщества. Представляет собой группу людей, связанных кровным родством и возводящих своё происхождение к общему предку — основателю рода или родоначальнику. Родоначальник необязательно был человеком, это мог быть мифический герой, божество и даже животное. В последнем случае родоначальник являлся тотемом рода.

Отличием рода от более крупной социальной формации — племени, является то, что племя обычно больше и состоит из нескольких семей. Также в роду отсутствует формальная система руководства и законы. Административные вопросы решаются либо старшим в роду, либо духовным предводителем рода (шаманом), либо просто наиболее авторитетным членом рода. В качестве законов используются родовые традиции, передаваемые обычно устно. В племени же, как правило, имеется формальный лидер — вождь, и некое подобие законодательного органа (например, совет старейшин).

[banzai]

попытался как-то систематизировать и может быть проанализировать. Итак:

опр1

Племя — группа людей, ощущающая между собой родовую близость. Племя не обязательно обладает территорией компактного проживания и его претензии на какую-либо территорию не обязательно признаны другими группами.

очень размытое определение, фактически под такое определние подпадают различнейшие группы людей и в современном мире, но никто не собирается называть их племенами. Можно было бы уточнить определение, что племя - это группа родов, ощущающая между собой родовую близость и далее по тексту (ИМХО) и получится тогда опр2:

Отличием рода от более крупной социальной формации — племени, является то, что племя обычно больше и состоит из нескольких семей.

опр3

племя определяется общими чертами, свойственными всем членам племени и объективно отличаемыми: язык, религия, происхождение, обычаи и традиции.

чем тогда отличаются от "племени" "народ", "этнос", "нация" и т.д.? очень общее определение

опр4

По другому определению считается, что сама по себе «вера» в общую связь уже является достаточным критерием.

ИМХО бред (извиняюсь за выражение)

опр5

По этому определению племена являются прежде всего политическими союзами. Как пример приводятся объединения во время Великого переселения народов групп различного происхождения в племена. Центром кристаллизации нередко являлся один-единственный предводитель или его потомки, считавшийся позже родоначальником всего племени.

непонятно союзами чего? если племен, то "масло масляное", если народов, то опять же бред, если "групп различного происхождения", то наверно надо конкретизировать что это за "группы различного происхождения"?

опр6

Племя - тип этнической и социальной общности людей первобытнообщинного строя из нескольких родов, основанный на этнической и социальной однородности родов (кровнородственных связях, единстве территории, языка, обычаев, культа, языка, проявлении самосознания и самоназвания). Складывание племён начинается в период неолита. Образуется самоуправление из племенного совета, военных и гражданских вождей, образуются союзы племён, которые в период завоеваний и перемещений ведут к смешению племён и возникновению более крупных общностей - народностей.

ИМХО более менее нормальное определение (в смысле построения). Но если по смыслу, то диапазон возможности употребления термина "племя", в этом случае, ограничивается первобытнообщинным строем.

Хотя может это и справедливо. Мы ведь почему то называем племенем кереитов или найманов, прекрасно зная, что это были ханства, т.е. хотя и раннефеодальные, но все таки государственные образования. Но современное им какое нибудь королевство в Европе не называем племенем (например Венгерское). И даже может быть эти ханства были совсем не раннефеодальные, ведь они появлялись не из пустого места, там же постоянно, сменяя друг друга на протяжении нескольких веков до них существовали разные государственные образования.

Может быть действительно ограничить употребление термина "племя" первобытнообщинным строем, а по отношению к кереитам, меркитам, найманам и др. употреблять феодальные термины, например "ханство", "государство" и т.д.?

и небольшое "лирическое" отступление

Род - понятие более менее ясное, а вот племя - многовариантное, так как в истории человечества было очень по разному сформировавшиеся племена.

Если какието объекты по разному формируются, но в конце их называют одним термином, то по идее все они должны четко подпадать под этот термин.

Если четкого определения термина не существует, и мы знаем, что объекты формировались по разному, и в конце получились также разные объекты, такие, что объединить одним термином невозможно, то наверно и термины под них должны быть разные?

Короче запутался совсем

Надеюсь вы поймете что я хотел сказать

[Урянхаец]

Чем собственно, племя отличается от клана, патрономии? Какие определения есть?ъ

Да насчет найманов, это были или, а не племена. Как и Монгол улс, где уйма разных

племен!

[banzai]

Да насчет найманов, это были или, а не племена.

не совсем понял

Как и Монгол улс, где уйма разных племен!

вот вы сами употребляете термин "племя", можете пояснить, что вы под ним понимаете?

[Стас]

Да насчет найманов, это были или, а не племена. Как и Монгол улс, где уйма разных

племен!

Кажется, это и вовсе были иргены. А Великое Монгольское государство, сиречь империя Чингисхана и его потомков, включала уйму разных федератов и стран.

[banzai]

Кажется, это и вовсе были иргены. А Великое Монгольское государство, сиречь империя Чингисхана и его потомков, включала уйму разных федератов и стран.

а есть у профессиональных историков систематизированная терминология?

например, что такое "или" или "ирг`н" (ирген)?

я вообще не пойму как можно дискутировать о чем то, если нет определенности о чем конкретно идет речь?

[Стас]

Но Вам же удается.

Вы спросили. Вам дали определение - Вы раскритиковали.

Социальная терминология - изменчива. Ил/эль - это вообще сложное явление, время ведь идет. Поэтому историки и занимаются.

[banzai]

Но Вам же удается.

Вы спросили. Вам дали определение - Вы раскритиковали.

Социальная терминология - изменчива. Ил/эль - это вообще сложное явление, время ведь идет. Поэтому историки и занимаются.

ну я ж как раз и не дисскутирую, а пытаюсь разорбраться

дисскуссия это когда один говорит

Да насчет найманов, это были или, а не племена. Как и Монгол улс, где уйма разных племен!

, а другой отвечает

Кажется, это и вовсе были иргены

, если Вы употребляете термины, то хотелось бы узнать, что Вы под ними подразумеваете, независимо от того, изменчива ли социальная терминология вообще.

И как понять время идет? Ведь относительно прошлого - время остановилось, нельзя ведь сказать, что для найманов 12 века время идет. Хотя может Вы имеете в виду, что историки просто не вывели четкого определения и оно в ходе исследований изменяется? Но тогда ведь все равно в каждый момент времени существует определение? Поэтому еще раз - можете ответить какой смысл Вы вкладываете в термин "ирген", который употребляете?

ЗЫ Уважаемый Стас, а вы профессиональный историк?

ЗЗЫ не хотелось чтоб у Вас сложилось мнение обо мне как о критикане , ммм...скажем я не раскритиковал, а критически подошел к изложенным определениям :)

[Стас]

Ирген - это монгольская социальная категория. Про нее надо читать у академика Владимирцова Б.Я. Ил/эль - тюрко-иранская категория. Про нее писало много академиков.

Попытаюсь объяснить: есть "строго научное" определение (единственно верное) таких вещей, как человек, культура, собственно наука?

Если есть, то тогда ирген, строго научно, это объединение людей - "строго научных" человеков.

[Урянхаец]

Да, но тот ССМ не говоря уже о Рашиде, говорят о обьединении татар, кереитов и меркитов как о

УЛУСАХ, а ирген можно применить к джургенам, или к джаджиратам.

[banzai]

Ирген - это монгольская социальная категория. Про нее надо читать у академика Владимирцова Б.Я. Ил/эль - тюрко-иранская категория. Про нее писало много академиков.

Попытаюсь объяснить: есть "строго научное" определение (единственно верное) таких вещей, как человек, культура, собственно наука?

Если есть, то тогда ирген, строго научно, это объединение людей - "строго научных" человеков.

:D

ладно, думаю можно закруглять тему

я так понял у историков все таки нет четких определений терминов, многое понятийно держится на авторитете академиков

просто я сам физматовец (прошу не причислять к фоменковцам ) и мне непривычно читать рассуждения, теории и гипотезы историков, хотелось прояснить для себя некоторые моменты - решил начать с самого простого, и вот результат

буду копаться дальше

[Стас]

Ага, аксиом нет.

А то упомянутый Вами академик датирует затмение, упомянутое в летописи. И не получается. Т.к. что за битва без затмений, знамений и креста на небе?

[Алтай]

В этом году во время путешествия по Северо-Западной Монголии (Баян-Ульгийский аймак) нашли необычную группу петроглифов.

Изображена група людей (2 всадника и 3 пеших) в схожих костюмах. У всех людей: а) высоий головной убор; б) стоячий воротник; в) длинное платье; г) все люди в руках держат какие-то длинные предметы, у большинства из которых с вершины "свисает" некий круглый педмет.

Вот некоторые фотографии:

http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/12/413.html

http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/12/414.html

http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/12/415.html

http://foto.mail.ru/mail/alebedev63/12/416.html

Кто-нибудь знает - что это за костюм?

[Барыс]

Кто-нибудь знает - что это за костюм?

Возможно-это изображения войнов "Хунну":

http://s56.radikal.ru/i153/0809/77/b22a3bfd0787.jpg

Или "Древних тюрок":

http://s44.radikal.ru/i103/0809/fe/97b87a8d1a18.jpg

[Otto]

Рисунки похожи на те, что были найдены в верховьях Лены Окладниковым. На этих рисунках изображение женщин и мужчины (всадник), силуэты которых идентичны национальной одежде народа Саха. Также имеются изображения рогатого скота, основного занятия Саха. Всадник напоминает изображение всадника с герба Республики Саха.

[Алтай]

Рисунки похожи на те, что были найдены в верховьях Лены Окладниковым. На этих рисунках изображение женщин и мужчины (всадник), силуэты которых идентичны национальной одежде народа Саха. Также имеются изображения рогатого скота, основного занятия Саха. Всадник напоминает изображение всадника с герба Республики Саха.

Я видел в альбоме Окладникова эти петроглифы (может быть не все). Но такого костюма не припомню. А нет ли у Вас фотографии (рисунка) этих петроглифов?

[АксКерБорж]

Вопрос про мужские личные имена нынешних монголов-халха:

Самыми распространенными и часто употребляемыми являются:

Бат

Баяр

Дамба

Дорж

Жадамба

Лувсан

Отгон

Очир

Ринчэн

Солонго

Эрдэнэ

Хамба

и др.

Понимаю, что налицо влияние ламаизма (тибетские слова и слова санскрита), но почему нет ни одного из личных имен т.н. монгольских племен 13 века - кереитов, найманов, жалаиров, коныратов и, в частности, киятов (далее для удобства все - "монголо-татары")?

Нарекаемые только в сегодняшнее время в Монголии как дань моде и памяти предков, такие как Темужин, Тоорил и др. не в счет.

Несмотря на такое же сильное влияние Ислама (арабо-персидских слов) у современных казаков есть масса имен в точности совпадающих с "монголо-татарскими" или хотя бы схожих с ними:

Темур - Темир

Субудай - Сыпатай

Тугрул/Тогрул/Тоорул - Тургул

Буга - Бука/Бугы

Чагатай - Шагатай

Мунлик - Менли/Мунлы/Менды

Мунке - Монке

Бильге - Бильге

Жучи - Жолшы

Чур/Чор - Шора

Мукали - Мукан/Мука-тай

Туле - Толеу/Тлеу/Толеген

Хабул - Кабыл

Мамай - Мамай

Тухтамыш - Токтамыс

Мерген - Мерген

и т.д.

[teuke]

онимаю, что налицо влияние ламаизма (тибетские слова и слова санскрита), но почему нет ни одного из личных имен т.н. монгольских племен 13 века - кереитов, найманов, жалаиров, коныратов и, в частности, киятов (далее для удобства все - "монголо-татары")?

Нарекаемые только в сегодняшнее время в Монголии как дань моде и памяти предков, такие как Темужин, Тоорил и др. не в счет.

Несмотря на такое же сильное влияние Ислама (арабо-персидских слов) у современных казаков есть масса имен в точности совпадающих с "монголо-татарскими" или хотя бы схожих с ними:

Темур - Темир

Субудай - Сыпатай

Тугрул/Тогрул/Тоорул - Тургул

Буга - Бука/Бугы

Чагатай - Шагатай

Мунлик - Менли/Мунлы/Менды

Мунке - Монке

Бильге - Бильге

Жучи - Жолшы

Чур/Чор - Шора

Мукали - Мукан/Мука-тай

Туле - Толеу/Тлеу/Толеген

Хабул - Кабыл

Мамай - Мамай

Тухтамыш - Токтамыс

Мерген - Мерген

и т.д.

не забывайте о такой традиции монголов, как запрет давать имена и даже их произносить после смерти первых персон из императорского дома. Когда умер Толи (Толуй), среди монголов на слово толи (зеркало) был наложен хориг (табу) и почти полвека или больше зеркало монголы называли словами из других языков, а имен таких с той поры более и не дают до сих пор. По крайней мере это огромная редкость, я ни разу не слышал о монголе с именем Толи, хотя современный именник халхов и восточных монголов более-менее мне знаком.

Такая же история, кто знает, может быть, повторилась и в отношении Сагадая, Угэдэя, Тэмуджина (Чингиса), Хубилая, Хасара и т.д. и т.п.

Даже в 1990-х годах пожилые люди критиковали молодые семьи, в которых детям давали имена вроде Хасар, Тэмуджин, Чингис...

При этом заметно исключение для имен вариаций Бату (Батый) - это одно из самых частых имен среди бурят и калмыков, а в составных именах - и для халха.

Что касается других приведенных примеров, то они некорректны, просто вам, видимо, мало знаком современный именник монголов.

Слово мэргэн оно как бы не очень известно в качестве личного имени, больше как титул, и среди бурят изредка теперь стали встречаться Мэргэны (все кого я видел, это дети 1990-2000-х г.р.).

Имя Бильгэ у всех монголов и сегодня часто встречается в вариации Бильгуун, Билиг, Билигто, Бат-билиг, Ариун-Билиг и т.д. и т.п.

Тохтамыш - это термин с корнем тогта и аффиксом -мыш. Имен Тогто, Тогтохо и вариаций можно встретить за это и прошлое столетие не редко.

Имя Мунко (Мунхэ) часто встречается среди бурят до сих пор, а в 1910-50-х годах их было еще больше. Чему свидетельством распространенная фамилия Мункуев (известный востоковед "Мэн-да-бэй-лу) или Даши-Мункуев.

Имя Мумай среди бурят редкое, сейчас вообще не встречается, осталась фамилия Мумаев, их предок жил в 1750-х годах на терр. современного Осинского аймака УОБАО.

Имя Темир в вариации Тумур или Тумэр в 19-20 вв. у всех монголов встречалось постоянно (целые фамилии Тумуровы идут от лиц, носивших имя Тумур), да и сейчас их хватает вполне.

Буга - это олень в переводе, имя действительно непопулярное у бурят, да и у других монголов один раз только мне встретилось в сочетании Оргил Буга, при этом я не уверен, что тот человек был так назван при рождении. Но в 1680-х годах у бурят-хонгодоров был такой национальный герой, в русских документах записанный как Богачей, что интерпретируют как Бугачи.

Имя Хабул в современной форме Хабал встречалось у бурят-эхиритов еще лет 150 назад, от них идет фамилия Хабаловы (это мои родственники, кстати). Что интересно эта фамилия встречается и у осетинов кажется. Как и многие еще фамилии, одинаковые у бурят и народов Сев. Кавказа.

[АксКерБорж]

не забывайте о такой традиции монголов, как запрет давать имена и даже их произносить после смерти первых персон из императорского дома. Когда умер Толи (Толуй), среди монголов на слово толи (зеркало) был наложен хориг (табу) и почти полвека или больше зеркало монголы называли словами из других языков, а имен таких с той поры более и не дают до сих пор. По крайней мере это огромная редкость, я ни разу не слышал о монголе с именем Толи, хотя современный именник халхов и восточных монголов более-менее мне знаком.

Такая же история, кто знает, может быть, повторилась и в отношении Сагадая, Угэдэя, Тэмуджина (Чингиса), Хубилая, Хасара и т.д. и т.п.

Даже в 1990-х годах пожилые люди критиковали молодые семьи, в которых детям давали имена вроде Хасар, Тэмуджин, Чингис...

При этом заметно исключение для имен вариаций Бату (Батый) - это одно из самых частых имен среди бурят и калмыков, а в составных именах - и для халха.

Что касается других приведенных примеров, то они некорректны, просто вам, видимо, мало знаком современный именник монголов.

Слово мэргэн оно как бы не очень известно в качестве личного имени, больше как титул, и среди бурят изредка теперь стали встречаться Мэргэны (все кого я видел, это дети 1990-2000-х г.р.).

Имя Бильгэ у всех монголов и сегодня часто встречается в вариации Бильгуун, Билиг, Билигто, Бат-билиг, Ариун-Билиг и т.д. и т.п.

Тохтамыш - это термин с корнем тогта и аффиксом -мыш. Имен Тогто, Тогтохо и вариаций можно встретить за это и прошлое столетие не редко.

Имя Мунко (Мунхэ) часто встречается среди бурят до сих пор, а в 1910-50-х годах их было еще больше. Чему свидетельством распространенная фамилия Мункуев (известный востоковед "Мэн-да-бэй-лу) или Даши-Мункуев.

Имя Мумай среди бурят редкое, сейчас вообще не встречается, осталась фамилия Мумаев, их предок жил в 1750-х годах на терр. современного Осинского аймака УОБАО.

Имя Темир в вариации Тумур или Тумэр в 19-20 вв. у всех монголов встречалось постоянно (целые фамилии Тумуровы идут от лиц, носивших имя Тумур), да и сейчас их хватает вполне.

Буга - это олень в переводе, имя действительно непопулярное у бурят, да и у других монголов один раз только мне встретилось в сочетании Оргил Буга, при этом я не уверен, что тот человек был так назван при рождении. Но в 1680-х годах у бурят-хонгодоров был такой национальный герой, в русских документах записанный как Богачей, что интерпретируют как Бугачи.

Имя Хабул в современной форме Хабал встречалось у бурят-эхиритов еще лет 150 назад, от них идет фамилия Хабаловы (это мои родственники, кстати). Что интересно эта фамилия встречается и у осетинов кажется. Как и многие еще фамилии, одинаковые у бурят и народов Сев. Кавказа.

Вот и Райхель Онкель приводил халхаских ханов с тюркскими именами: http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/2258-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%85%d0%b8/ Сообщение № 10 от 10.10.2008 г.

Это: Барсболат, Улус болат, Тореболат.

[teuke]

Вот и Райхель Онкель приводил халхаских ханов с тюркскими именами: http://eurasica.ru/forum/index.php?/topic/2258-%d1%85%d0%b0%d0%bd%d1%8b-%d1%85%d0%b0%d0%bb%d1%85%d0%b8/ Сообщение № 10 от 10.10.2008 г.

Это: Барсболат, Улус болат, Тореболат.

из указанных терминов о тюркской этимологии я слышал только об одном - улус. Барс - слово невыясненного происхождения, но бытует одинаково у тюрок и монголов. Булат - иранское слово. Торе - точнее тYрэ "строй, правление, государство" - я впервые слышу о его тюркском происхождении, было бы интересно узнать что-то о его этимологии.