Вопросы монголам

[reicheOnkel]

3. И совершенное отсутствие в указанных именах так называемого монгольского звучания в форме «Кереит».

Если Ваши рассуждение имеет какую то основу то как раз с монгольского языка легко объяснится почему не кереит а керей. так как Керейт множественное число человека будут назвать именно керей.

К примеру Иван Васильевич своего сына не будет назвать Дмитрий-Русские. Дмитрий-русский=Девлет-Гирей

[Aza]

Многочисленная династия ханов одного рода, правившая с 1427 вплоть до 1783 г.

(Менгли-Гирей, Нурдавлет-Гирей, Саадет-Гирей, Тохтамыш-Гирей, Джанибек-Гирей и др.)

Еще Чингисханам хотели стать?

[АксКерБорж]

Еще Чингисханам хотели стать?

?

[АксКерБорж]

Еще вопрос по теме: Есть ли что-либо подобное отмеченное мной ниже у казахов (названия родов среди монгольских найманов, личные имена, в т.ч. память о предках, сказание о смерти Джучи и пр.) в фольклоре современных монголов?

Основание для вопроса - братья-монголы утверждают об изначальном монголоязычности средневековых найманов.

Полководец найман Кит-Буга (....-1260)

- род Кетбұқа среди Найманов (Орта жүз).

- Кетбұқа жырау (1150-1225) - жырау, күйші, персонаж казахских народных исторических легенд. Его называют и основателем кочевническо-казахского литературного искусства. Устные генеалогические предания связывают его происхождение с подродом найманов бағаналы. Во многих устных сказаниях, а также в анонимном историческом сочинении «Шаджарат аль-атрак» («Родословие тюрков»), составленном не ранее середине XV века, говорится, что именно Кетбуга, по прозвищу «Ұлы жыршы» («Улуг-джирчи» - великий сказитель жыров), который был приближенным Чингизхана, первым ему сообщил о смерти его первенца Жошы. Тому свидетельство казахский күй «Ақсақ құлан».

Легенды о Кетбуге встречаются и в кыргызском фольклоре.

[АксКерБорж]

А можете привести это самое "свидетельство"? Что написал Джувейни? Вряд ли он имел представление о руническом письме.

Цитату, пожалуйста, приведите. Как это можно проверить?

Что Джувейни знал об орхонских памятниках крайне сомнительно.

Памятники монгольской письменности на каменных поверхностях в перечисленных местах и сопредельных регионах имеются в значительном количестве.

У Аристова хорошая компиляция. Но он еще и интерепретирует. Зачастую излишне наивно.

Почем мы знаем, что ему пришло в голову?

А что тогда хотя бы Аристов пишет - дословно?

Жаль, что и тут - в разговоре о Джувейни (который якобы со слов Аристова якобы писал о древнетюркских рунических памятниках)

Апдейт 2: В Аристов Н.А. "Опыт выяснения этнического состава киргиз-казахов Большой Орды и кара-киргизов на основнии родословных сказаний и сведений о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований" тоже, конечно нет С. 114.

Просто поразительно.

Кто-то тут цитировал

И как прикажете понимать эту Вашу ссылку? Где все же заветная С. 114?

Ну, спасибо - "иди туда, не знаю куда, найди то, не знаю что"?

Вы каким изданием Аристова пользовались? В "Живой старине" просто нет таких страниц.

В посте № 207. Я скачал обе статьи. Написал два раза, что в обеих нет С. 114.

Укажите - в какой из двух огромных статей?

И на какой странице Аристов это пишет, ведь это не сложно для того, кто их уже прочитал.

Вы сослались на что-то. Укажите - где посмотреть.

Уж составьте себе за труд. Все просто.

Потом я по этой ссылке найду Джувейни.

Тогда можно будет судить о том, насколько был прав Аристов в своих предположениях.

Стас, мы с Вами как-то год назад вели разговор о "неизвестной" цитате Аристова про Джвувейни, который утверждал, что во времена Угэдэй каана только шаманы могли прочесть рунические надписи, оставленные тюрками - Вы меня прижжали к стенке что я не могу найти ту самую страницу у Аристова, а я обещал ее найти.

Все-таки нашел.

У Н.А.Аристова в «Опыт выяснения этнического состава киргиз-казаков большой орды и каракиргизов на основании родословных сказаний и сведения о существующих родовых делениях и о родовых тамгах, а также исторических данных и начинающихся антропологических исследований».

Как Вы отметили в своем последнем сообщении (№ 207) она у Вас есть (должен быть в формате PDF 6770 КБ). См: стр.458, сноска-1.

[Стас]

Да, мы и шире смотрели. Это предположение основано на "испорченном телефоне". Аристов (кон. 19 века) в примечании, ссылаясь на Оссона (начало 19 в.), говорит что Двувейни (13 в.) написал о шаманах, читающих якобы орхонские памятники (нач. 8 в.).

История открытия орхонских памятников известна. Их не Оссон открыл.

Тут Джувейни. ТОже нет про орхонские памятники.

[АксКерБорж]

Как известно, "Тарих-и джахангушай" (История завоевателя мира) состоит из следующих частей:

1. История монголов и их завоеваний до событий после смерти хана Гуюка, там же и о потомках Джучи и Чагатая;

2. История династии хорезмшахов и история монгольских наместников Хорасана до 656 г. х./1258 года;

3. Продолжение истории монголов до победы над ассасинами и известия об этой секте, а также цитируются утерянные сочинения, например написанная для Буида Фахр ад-Дауля (ум. в 387 г. х./997 г.) Та’рих-и джанг-и Дайлам и Та’рих-и Селлами.

В Ин-те полной версии кажется нет, как можно проверить, есть или нет у него отмеченное Аристовым упоминание о шаманах и орхонских письменах?

Да и Д,Оссона не помешало бы просмотреть по указанной странице...Я так думаю-с...

[tmadi]

Вопрос, вызванный полным незнанием классического монгольского.

Роясь в своих маньчжурских словарях, постоянно натыкаюсь на монгольские окончания -муй, -мүй, например: "резвиться" - тоғламуй, "идти войной" - байлдамуй, "брить голову" - жүйлүмүй. Это инфинитивная форма в классическом монгольском, соответствующая современному -х? Или что-то другое? Но тогда почему далеко не глагол "сходный, похожий" - адалисиамуй?

Спасибо.

[banzai]

Думаю, что следующая дискуссия уважаемых модераторов (извлечения из темы "Золотая орда хронология и генеалогия") будет вполне уместна в этой теме:

То что вы считаете бульоном на самом деле ощущало себя единым целым, особенно после ликвидации улусов и реформ узбека. А развал начался из-за перепроизводства элит и гражданских войн.

Я придерживаюсь мнения что этнос это прежде всего система, которая всегда в развитии и движении, причем оно четко себя противопоставляет другим этносам по линии Мы-Они.

А семья, род, племя, народ, нация тогда чем отличаются от этноса?

Все ИМХО:

Клан совокупность родственных между собой семей.

Племя (род) совокупность родственных между собой кланов, восходящих к одному реальному или мифологическому предку.

Народ это население, проживающее на определенный территории одного государства.

Этнос это совокупность людей четко осознающее себя единым целым и противопоставлющее себя другим этносам.

Хотелось бы услышаать ваше имхо.

Я не придерживаюсь восходящей таксономии и считаю что в принципе схема "племя-народность-народ-нация" изжила себя.

Я вообще сомневаюсь, что этнос существует. Особенно у кочевников. Например, есть ли соответствующее обозначение этого социального понятия в языках тюрко-монгольских народов?

а как вы относитесь к восходящей таксономии:

"племя-народность-народ-нация"

Никак. Я эту матрешку не беру в размышление вообще.

PS: прошу переименовать тему и переместить ее в более подходящую ветку на усмотрение asan-kaygy

[Aza]

Вопрос, вызванный полным незнанием классического монгольского.

Роясь в своих маньчжурских словарях, постоянно натыкаюсь на монгольские окончания -муй, -мүй, например: "резвиться" - тоғламуй, "идти войной" - байлдамуй, "брить голову" - жүйлүмүй. Это инфинитивная форма в классическом монгольском, соответствующая современному -х? Или что-то другое? Но тогда почему далеко не глагол "сходный, похожий" - адалисиамуй?

Спасибо.

Советую прочитать труды Американца о которых я много раз говорил.Вы по английский понимаете?

[reicheOnkel]

Вопрос, вызванный полным незнанием классического монгольского.

Роясь в своих маньчжурских словарях, постоянно натыкаюсь на монгольские окончания -муй, -мүй, например: "резвиться" - тоғламуй, "идти войной" - байлдамуй, "брить голову" - жүйлүмүй. Это инфинитивная форма в классическом монгольском, соответствующая современному -х? Или что-то другое? Но тогда почему далеко не глагол "сходный, похожий" - адалисиамуй?

Спасибо.

это окончание -муй, -мүй соответствует современному -на,-нэ,-но,-нө. и указывает будущее время.

адалисийамуй -считает схожим, похожим. т.е. это глагол.

[АксКерБорж]

Не это ли следы истинного старомонгольского, а не ошибочно приписываемого монголам "старомонгольского", близкого по сути к тюркскому?

[tmadi]

reicheOnkel,

Спасибо за ответ. Теперь все понятно.

Aza,

О каком Американце идет речь? По-английски понимаю.

[Karakurt]

Что значит Автай(Абитай) и Хартай(Каратай)?

[reicheOnkel]

Что значит Автай(Абитай) и Хартай(Каратай)?

Abatai - буквально с облавой, от слова аба-облава.

Qaratai - буквально с подозрительностью. Хар-ревность, от слова хар-черный

[Karakurt]

А какой смысл давать такие имена? Еще Чагатай есть.

[reicheOnkel]

А какой смысл давать такие имена? Еще Чагатай есть.

Имена кочевников тесно связаны с их мировоззрением.

Могут назвать смуглого парня белым, наоборот белого черным. Это все чтобы путать посланников Эрлэг хана.

[XAR TATAAR]

Сайн байна уу?

[Aza]

Болдоггүй Бор өвгөн

Эрт урьд цагт Болдоггүй Бор өвгөн гэж нэг өвгөн байж гэнэ. Энэ өвгөн долооон бор хоньтой, нисдэг бор морьтой, бас нисдэггүй бор морьтой юм гэнэ. Болдоггүй Бор өвгөн Болзоотын бор толгойн тэнд овоохой бариад суудаг байжээ. Болзоотын бор толгойд долоон бор хонио хариулдаг байжээ. Нисдэг бор морио гэрийнхээ баруун талд уядаг, нисдэггүй бор морио зүүн талдаа аргамждаг байжээ.

Болдоггүй Бор өвгөн: “Хув бор хониноос минь хундан цагаан хурга гараасай, Хурмаст тэнгэрээ тахих юмсан” гэж бодож явдаг байжээ. Тэгж байтал хув бор хониноос нь хундан цагаан хурга гарсанд Хурмаст тэнгэрээ тахина гэж баярлаад хурганы уутанд хийж хээр тавиад хонио буцаагаад ирсэн чинь Хурмастын хон хэрээ нисч ирээд хурганых нь нүдийг ухчихсан байж гэнэ. Болдоггүй Бор өвгөн уурлаж, нисдэг бор морио унаж, нисч очоод хон хэрээний эвэр хошуугий нь аваад модон хошуу хийгээд тавьчихаж гэнэ.

Гэтэл Хурмаст тэнгэр “Хон хэрээний минь хошууг солилоо” гэж уурлаад хоёр чонороо нисдэг бор морийг идүүлэхээр явуулж гэнэ. Үүнийг Болдоггүй Бор өвгөн мэдээд нисдэг бор морио зүүн талдаа, нисдэггүй бор морио баруун талдаа солиод аргамжиж гэнэ. Хурмаст хааны хоёр чоно ирээд нисдэггүй бор морийг нь идчихээд явчихаж гэнэ. Болдоггүй Бор өвгөн нисдэг бор морио унаж хөөж очоод хоёр чонын арьсыг өвчөөд хоншоорт нь унжуулаад тавьчихаж гэнэ. Тэгэхлээр Хан Хурмастаас Болдоггүй Бор өвгөнийг даруулахаар Мичид толгойт, Марал толгойт хоёр чөтгөрөө явуулж гэнэ.

Болдоггүй Бор өвгөн хоёр чөтгөрийг ирэхэд тогоо дүүрэн адууны сэвс буцалгаж байжээ. Хоёр чөтгөр ирээд ханын нүдээр шагайхад нь халуун сэвс цацаад нүүр амыг нь шалзлаад явуулрж гэнэ. Хан хурмаст уурлаж, Болдоггүй Бор өвгөнийг хоёр луугаараа ниргүүлэхээр явуулжээ. Болдоггүй Бор өвгөн үүнийг мэдэж Болзоотын бор толгойд хонио хариулж явснаа бор хурган дах, боролж шарилжаар мануухай босгочихоод гэнэт холдоод өөр газар яваад өгчээ.

Хоёр луу Болзоотын бор толгойг бор нүүрс болтол нь ниргээд явчихжээ. Болдоггүй Бор өвгөн нисдэг бор морио унаж нисч хөөж очоод хоёр лууны сүүлийг тас цавчаад явуулчихжээ.

Хан Хурмаст уурлаж, “Болдоггүй Бор өвгөнийг цаазаар авна” гэж элчээр дуудуулсанд өвгөн Хурмаст хааныд очжээ. Хан Хурмаст:

-Чи яагаад хэрээний минь эвэр хошууг модон хошуугаар сольсон? гэж асууж гэнэ.

-Хув бор хониноос минь хундан цагаан хурга гарвал Хурмаст тэнгэрээ тахих юмсан гэж бодож явтал хув бор хониноос минь хундан цагаан хурга гарахаар нь Хурмаст тэнгэрээ тахина гэж баярлаж байтал хон хэрээ нисч ирээд хоёр нүдийг нь ухчихаад явчихлаа. Тэгэхлээр нь би уурлаж хэрээний хошууг авсан гэж хэлжээ.

-Тэгвэл тэр чиний зөв. Харин яах гэж хоёр чонын минь арьсыг хоншоорт нь унжуулж тавив? гэж Хурмаст асууж гэнэ.

-Та нисдэг бор морийг минь идээр ир гэсэн үү? Нисдэггүй бор морийг минь идээд ир гэсэн үү? гэж Хурмастаас өвгөн асууж гэнэ.

-Нисдэг бор морийг ид гэж явуулсан юм!

-Тэгвэл тэр хоёр чоно чинь нисдэггүй бор морийг минь идчихээр нь би уурлаад арьсыг хоншоорт нь чиргүүлээд тавьсан гэж гэнэ.

-Тэгвэл тэр чиний зөв. Харин яагаад хоёр чөтгөрийн минь нүүрийг шалз булз түлэв? Гэхлээр нь өвгөн:

-Та Болдоггүй Бор өвгөнийг хорлоод ир гэсэн үү? Бор овоохойгий минь цоолоод ир гэсэн үү? гэж асуув.

-Болдоггүй Бор өвгөнийг хорлоод ир гэсэн! гэв.

-Болдоггүй Бор өвгөнийг хорлохын оронд бор овоохойгий минь цоолоод ураад байхаар нь би нүүрийг нь түлсэн гэжээ.

-Харин өвгөн чи миний хоёр лууны сүүлийг яагаад тас цавчсан билээ? гэж Хан Хурмаст асуув.

-Болдоггүй Бор өвгөнийг хорлоод ир гэсэн үү? Болзоотын бор толгойг ниргээд ир гэсэн үү? гэж өвгөн асуув.

-Болдоггүй Бор өвгөнийг ниргээд ир гэсэн! гэж.

-Тэгвэл Болдоггүй Бор өвгөнийг ниргэхийн оронд Болзоотын бор толгойг бор нүүрс болтол ниргэхээр нь би хоёр лууны сүүлийг тас цавчсан гэв.

Хурмаст хаан:

-Тэгвэл тэр чиний зөв гэжээ.

Ингээд Болдоггүй Бор өвгөн долоон бор хоньтойгоо, нисдэг бор морьтойгоо амар сайхан жаргажээ.

Мэдээллийн эх сурвалж: ulgerch.blogspot.com

[Rust]

наш форум русскоязычный и думаю других сайтов, где можно пообщаться на монгольском языке хватает. Поэтому тема закрывается. просьба писать всем на русском языке.

[АксКерБорж]

А возможно у кочевников халха, еще не забывших про былое, личное имя на Ой - лес, Ойр - близкие? И от него, к примеру, Ойрат - лесные, близкие родственники?

[reicheOnkel]

А возможно у кочевников халха, еще не забывших про былое, личное имя на Ой - лес, Ойр - близкие? И от него, к примеру, Ойрат - лесные, близкие родственники?

От роду не слышал, имен связанных с лесом. Это как то абстрактно. Вообще в Монголии лес-то почти нет только на севере, и то это всего лишь 7 процентов территории.

[АксКерБорж]

Как известно, великий Чингизхан ко всем религиям относился равно и одинаково, причем их обители освобождал от налогов.

Лично я тоже абсолютно толерантен ко всем религиям, не от него ли мои керейские гены?

Лично я готов как и он, сняв пояс камлать и выть волком на вершине горы.

А как монголы? Главное буддизм или все-таки можно повыть на горе???

[asan-kaygy]

Как известно, великий Чингизхан ко всем религиям относился равно и одинаково, причем их обители освобождал от налогов.

Лично я тоже абсолютно толерантен ко всем религиям, не от него ли мои керейские гены?

Вы думаете толерантность передается по наследству?

[АксКерБорж]

Вы думаете толерантность передается по наследству?

А Вы думаете нет?