Вопросы монголам

[enhd]

Правили, правили. Потомки Аригбөкэ опирались именно на ойратов. Несколько ханов-аригбөкидов выдвинули ойраты, в постюаньский период начиная с Есүдэр-Энх зорикту хана. Противостояние с имперским центром берет свое начало еще с 1260 года, когда Хубилай узурпировал престол великого хана. Ойраты и кыргызы енисейские были основной силой Аригбөкэ.

Я ведь указал, что сами чоросы этого понимали и никто кроме Галдан-бошокту, титуловались ханами. Они были хунтайджи, Хотохучин например Эрдэни-баатур-хунтайджи, Цеванрабтан был Зорикту-хунтайджи. Даже Галдан по-началу был всего лишь хунтайджи. Достаточно вспомнить дополнительные статьи Великого уложения которые называются Галдан-хунтайижийин закаа зарлиг.

Что есть в утверждение что Аригбуке был или господствовал над ойротами?

Конечно он и все другие монголы консерваторы опирались на ойротов.

Это я как думаю потому что ойроты были независимым ядром монголов, т.е. привилигированных, которые сохранили свое Я.

[enhd]

Я имел виду что монголы все время хотели овладеть над ойротами. Но это было не очень спроста.

Один раз ойроты резали почти всех чингизидов чтоб более никто не осмелился им указать.

Но потом ойротов тоже уразумели оставшиеся чингизиды.

Конце концов ойроты были или хотели равноправными с чингизидами.

[enhd]

Значит, халхи и казахи оба считали ойратов "холопами"?

Одно ясно что казахи это кипчакоязычные халха-монголы.

У них одиноковые племенные названия, и одно важное что у казахов очень много рудиментарных монгольских слов как "нагаша", "шидер" и пр...

[enhd]

Новая письменность Зая-пандитой создавалась,как общемонгольская.Когда монголы ознакомились с нею,что они ответили?

Тодо үзүк как раз ойротская письменность.

Здесь я уважаю своего предков ойротов что они были новаторами.

[dovuki]

Значит, халхи и казахи оба считали ойратов "холопами"?

Если внимательно читать текст и знать историю,то можно понять.Очирту-тайджи и Аблай-баатур два родных брата от разных матерей хошутского правителя Байбагаса.По их поручению Зая-пандита создал новое письмо(монголькое),затем получившее стихийно название "Ясное"-Тодо бичиг или ойратское,из-за отказа внедрить у себя монгольской стороной.

[Hooker]

Одно ясно что казахи это кипчакоязычные халха-монголы.

У них одиноковые племенные названия, и одно важное что у казахов очень много рудиментарных монгольских слов как "нагаша", "шидер" и пр...

А кипчакоязычных маньчжуров бывают? Маньчжуроязычные кипчаки и канглинцы по сей день проживают в КНР. .

[Гость Арсен]

Уважаемые товарищи по форуму! Монгольская филология для меня тёмный лес, поэтому решил задать Вам заинтерсовавший меня вопрос (вместо того чтобы самому рыться в литературе). Как грамотно описать грамматическую форму монгольских слов с окончанием на -тай (типа мангутай, джарчирадай)? Это простое прилагательное мангутский, джарджиратский или специфический патроним по названию рода мангутович, джарджиратович или нечто другое?

[Zuungar]

Какой такой печать? Если Вы о печати Лигдэн-хана, то маньчжуры забрали ее на правах победителей, при чем с рук его вдовы. Вряд ли это можно назвать добровольная передача власти.

Я так и понял что Вы себя считаете выразителем мыслей всех калмыков.

Вы меня не правильно поняли,наверно вы не заметили что я часто ставлю слово "имхо",я кажется упомянул что среди калмыков есть и халхофилы и это их право и прошу не говорить о каком-то там духе роднящеи ойрат с халхами не путайте понимание ойратами неких общих корней с истинным родством.Кстати давайте не будем путаться с термином "монгол",а то прямо как и русские что готовы зачислить в свои ряды всех славяноязычных только потому что они славяне.

Не добровольная передача?Может вы нас просветите о скорых последующих восстаниях халхов,реках крови истинных патриотов Халхи пролитых в бесчисленных боях с узурпаторами,последовавших после "недобровольной передачи"?Что мешало передать ойратам печать и вместе с тем легитимность(повторять о чудо-чингизидстве не надо этот постулат разбился при признании халхами Циней своими сюзеренами)?Чем ойраты хуже тунгусоязычных манчжур,этих потомков битых в свое время чжурчженей?)))Тут закрадывается мысль что средневековым халхам были ближе именно те кому они и отдались,нежели их западные "сородичи".) Боже упаси,я не намекаю на ваши тунгусские корни,мне просто смешно.

[Hooker]

Вы меня не правильно поняли,наверно вы не заметили что я часто ставлю слово "имхо",я кажется упомянул что среди калмыков есть и халхофилы и это их право и прошу не говорить о каком-то там духе роднящеи ойрат с халхами не путайте понимание ойратами неких общих корней с истинным родством.Кстати давайте не будем путаться с термином "монгол",а то прямо как и русские что готовы зачислить в свои ряды всех славяноязычных только потому что они славяне.

Не добровольная передача?Может вы нас просветите о скорых последующих восстаниях халхов,реках крови истинных патриотов Халхи пролитых в бесчисленных боях с узурпаторами,последовавших после "недобровольной передачи"?Что мешало передать ойратам печать и вместе с тем легитимность(повторять о чудо-чингизидстве не надо этот постулат разбился при признании халхами Циней своими сюзеренами)?Чем ойраты хуже тунгусоязычных манчжур,этих потомков битых в свое время чжурчженей?)))Тут закрадывается мысль что средневековым халхам были ближе именно те кому они и отдались,нежели их западные "сородичи".) Боже упаси,я не намекаю на ваши тунгусские корни,мне просто смешно.

Здесь давно, и говорит,что ойрато-калмыки более близкие к тунгусам по днк и по внешности.

[Гость]

Hooker,вы с какой целью троллите против калмыков?Чего добиваетесь?Уже сотни лет прошли,как мы живем на берегах Иджила и даже самые тупые должны понимать,что калмыкам безразлично отношение к нам ближайших географических соседей,тем более неинтересны мнения некоторых бывших азиатских соседей.Как говорит популярный калмыцкий писатель и историк Аралтан Басхаев:"все свое возьмем силой огненных мечей".Так и живем!

Я узко-узкоглазый,точно похож на тунгусов,мой ДНК совпадает с ДНК чукчей и еще- я дербет,которых почему то не любят халхи(ваши слова),да и к Чингизхану никакого отношения не имею.И все это не мешает мне жить.Я счастлив и верю в счастливое будущее всех калмыков.

[АксКерБорж]

Уважаемый Dovuki, между вами, калмыками и халхасцами, по моему убеждению, ведется спор ни о чем. Братья халхасцы всеми путями избегают острых тем и доказательств с нашей стороны. Вы же им потакаете так сказать по привычке, на основе сложившегося в исторической науке величайшего обмана всех времен и народов. При истинном раскладе событий и фактов, к улусу Чингизхана самое непосредственное отношение, кроме расселенных здесь и по соседству многочисленных тюркских племен, имеют лишь предки западномонгольских племен - калмыков и ойратов Джунгарии, но никак не халха и буряты!

После падения Юаньской династии совсем другое дело. По мнению уважаемого Атыгая, с которым я полностью согласен, все события, все племена, названия которых созвучны с племенами 12-13 вв. и прочее, берут начало отсюда и с этого времени, с массового изгнания их из Северного Китая и предположительного обоснования их на землях Халхи и позднее далее, землях бурятов! Это вполне определенный исторический период начиная с последней четверти 14 века.

Вот откуда мы видим в современной Халхе, причем некомпактно, а разбросанно, небольшое количество хэрэйдов, мэргэдов, залайров и др. Может быть отсюда и наслоения в языке и в культуре?!

Приведите хоть кто-нибудь что-либо по Халхе до этого периода, абсолютная тишина. Вот вам и "темный период" или "послеюаньский период" (конец 14 - 16 века), который замечали и о нем упоминали многие историки, но не могли раскрыть ее сущность в связи с названной вселенской ошибкой и привычкой.

Вся очевидная и известная история Халхи, в т.ч. по источникам самих халхасцев, начинается не раньше начала 15 века!

Мы с уважаемым Атыгаем достоверно и обоснованно показали, что Чингизхан и его "монголы" никогда даже не знали о существовании Халхи (территориальной и этнической) и никогда не ступали по ней ногой. Все его походы, как первые, так и последующие, имели начало приблизительно на стыке Казахстана с Китаем, в Могул улусе, а военные походы на Китай и другие страны Юго-Восточной Азии обходили Халху далеко с юга.

Я понимаю сложившуюся вопиющую ситуацию, когда даже чрезвычайно трудно разубедить в укоренившемся в сознании мифе специалистов в истории, но что говорить о переубеждении халха, сорвавших на этом мифе гиперисторический куш, думаю дело бесполезное и даже не нужное. Время и новые люди в науке История надеюсь поставят стоящую пока на голове историю на ноги!

Извиняюсь, что прерываю милый спор между калмыками и халхами*, но мне кажется надо придерживаться темы, а потому я задаю монголам свой вопрос:

Кто сможет привести исторические сведения о событиях на территории Халхи, имена правителей или что-либо другое по ней за период до падения Юаньской династии, т.е. до конца 14 века? (только просьба не упоминать события в роду Чингизхана и вокруг него, а также родоплемена, происходившие и обитавшие далеко за Алтаем, этническая и языковая принадлежность которых является весьма и весьма спорной)

Как не старался самостоятельно найти не удалось обнаружить ни единого упомиания Халхи и халхаских событий до 15 века!

Думаю не зря о "темном периоде" в истории Халхи (о полном отсутствии каких-либо сведений или летописей) писал еще академик Б.Я.Владимирцов, а также позже многие историки.

Информация ограничивается сугубо указанным временным "началом" истории Халхи.

Так, первые упоминания относятся к 16 веку и напрямую связаны с сопротивлением халха агрессии западных племен под командованием Махмудп, Токта-Буки, Тогана, Есена и др..

Но особенно отчетливо события известны с 17 века (зафиксированы документально) и уже непрерывным ходом доходят до наших дней. Это всем известные первые правители: Бату-Монке (Даян-хан) и туматский Алтын-хан (тумедийн Алтан-хан), а также литературные хроники «Эрдэнийн тобчи», «Эрдэнийн эрихэ», «Алтан тобчи», "Шара туджи" и др., принятие ламаизма и прочее.

-------------------------------------------------------

* - Мое личное мнение по вашему спору, что если бы не язык, то калмыки в лице коргаул-торгаутов, кошаул-хошоутов, шорас-чоросов и тормен-дэрбетов, ближе к казахам, чем к халхам (уж до 14 века точно)

[gure]

Вы меня не правильно поняли,наверно вы не заметили что я часто ставлю слово "имхо",я кажется упомянул что среди калмыков есть и халхофилы и это их право и прошу не говорить о каком-то там духе роднящеи ойрат с халхами не путайте понимание ойратами неких общих корней с истинным родством.Кстати давайте не будем путаться с термином "монгол",а то прямо как и русские что готовы зачислить в свои ряды всех славяноязычных только потому что они славяне.

Не добровольная передача?Может вы нас просветите о скорых последующих восстаниях халхов,реках крови истинных патриотов Халхи пролитых в бесчисленных боях с узурпаторами,последовавших после "недобровольной передачи"?Что мешало передать ойратам печать и вместе с тем легитимность(повторять о чудо-чингизидстве не надо этот постулат разбился при признании халхами Циней своими сюзеренами)?Чем ойраты хуже тунгусоязычных манчжур,этих потомков битых в свое время чжурчженей?)))Тут закрадывается мысль что средневековым халхам были ближе именно те кому они и отдались,нежели их западные "сородичи".) Боже упаси,я не намекаю на ваши тунгусские корни,мне просто смешно.

Ну так то халхасские малые ханы еще почти 60 лет после падения императорского дома сохраняли независимость. Это, как ни крути, два поколения. К 90-м годам спеси у чингсидов, конечно, поубавилось, тем более что маньчжуры к тому времени вошли в свой имперский расцвет.

И восстания против маньчжуров были. Мои предки из внутреннемонгольских повстанцев происходят, после сдачи Халхи им пришлось уйти в Россию. Самый антиманьчжурский элемент оказался среди бурят.

[zet]

Опять наши "патриоты" бессмысленный срач завели.

[АксКерБорж]

Кто сможет привести исторические сведения о событиях на территории Халхи, имена правителей или что-либо другое по ней за период до падения Юаньской династии, т.е. до конца 14 века? (только просьба не упоминать события в роду Чингизхана и вокруг него, а также родоплемена, происходившие и обитавшие далеко за Алтаем, этническая и языковая принадлежность которых является весьма и весьма спорной)

Казахские мужские прически даже на начало 20 века полностью соответствовали прическам татаров 12-13 веков, что отмечено в материалах этнографической экспедиции 20-х годах 20 века этнографом С.А.Руденко:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/825-%d1%83%d0%ba%d1%80%d0%b0%d0%b8%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%87%d1%83%d0%b1/page__pid__137001__st__140#entry137001

А айдары и кекил есть и по сей день. тВот классический пример:

Почему же таковые отсуствуют у халха и бурятов начиная с 14 века до настоящего времени? Это мой второй вопрос!

Кстати, айдары встречались только у монглоязычных племен, соседей казахских племен кереев, меркитов и найманов, т.е. вне Монголии:

[Стас]

А Ховд уже не Монголии?

[dovuki]

Опять наши "патриоты" бессмысленный срач завели.

Это мнение желающего ходить в холопах у монголов?

[reicheOnkel]

Это мнение желающего ходить в холопах у монголов?

К чему Вы обобщаете?

Я по-моему достаточно внятно объяснил что отдельно взятые чингисиды в 17-18 вв. смотрели на чоросов как на харачу. Это историческое явление имелся в прошлом. А мы живем в 21-м веке.

Уже к концу 19-го века, сознание чингисидов трансформировался, и они включили чоросов в общую генеалогию чингисидов, правда возводя к Дува-сохору.

Я не понимаю Вас, и вашего земляка, употребляющих слов вроде, халхофил. Кто такой халхофил?

[Tengeribeki]

Завязывайте с гребанным трайбализмом. Мы все дети Великой Степи - и тюрки и монголы! В прошлом были войны, резня, но была и взаимопомощь и дружба.

[Zuungar]

Спешу уведомить форумчан что халхофил в моем понимании это все-таки еще не "подманчжурский копрофаг")))

Надеюсь мы уяснили что калмыки это калмыки,а халхи это халхи,не надо нас смешивать,коктейль не получится.

И мое имхо-чингизиды поторопились с вписыванием цоросов в некую генеалогию,цорос вполне самодостаточное явление,ни к кому примазываться нам не надо,наше бремя-это наша тяжесть,чужой руки(в некоторой степени конечно же) на своих плечах нам не нужно,повторю-это мое имхо.

[Hooker]

Hooker,вы с какой целью троллите против калмыков?Чего добиваетесь?

Узнать настоящую истину почти забытой войны !

Это мнение желающего ходить в холопах у монголов?

Тайджиуты и бесуты среди калмыков-обиженные потомки монголов Амбагай-хана и Таргутая

[АксКерБорж]

А Ховд уже не Монголии?

С немецкого текст звучит примерно как: "Торгутский мальчик с косой из района ворот (джунгарских?) у Тарбагатая региона Ховд".

Здесь какая-то ошибка или вернее неточность. Тарбагатай и Ховд не одно и то же.

Но тем не менее, Ховд (Кобда) как и Тарбагатай, тоже регион торгаутов, хошаутов и других западных племен, не халха. Так что вопрос правомерен.

[Hooker]

С немецкого текст звучит примерно как: "Торгутский мальчик с косой из района ворот (джунгарских?) у Тарбагатая региона Ховд".

Здесь какая-то ошибка или вернее неточность. Тарбагатай и Ховд не одно и то же.

Но тем не менее, Ховд (Кобда) как и Тарбагатай, тоже регион торгаутов, хошаутов и других западных племен, не халха. Так что вопрос правомерен.

Маньчжурский айдар.

Монгольский айдар.

Хуннский айдар.

[АксКерБорж]

Маньчжурская коса и тюркский айдар разные понятия и растут из разных мест. Шляпу сними.

Вот головной убор точно как у вас.

Про монгольский уточните - какое время (если современность не годится, сейчас у всех мода пошла) и какой монгол (если западные, джунгарские, то тоже не годится)!

Хуннские = тюркские, согласен.

[Hooker]

Шляпу сними.

Почему на голове этого маньчжура казахская шапка и еше казахский жакет?

Кстати, форма вашей головы (аватарская) у нас считается чисто маньчжурской!

[Tengeribeki]

АксКерБорж написал:

Почему же таковые отсуствуют у халха и бурятов начиная с 14 века до настоящего времени? Это мой второй вопрос!

Вы глубоко ошибаетесь:

Гравюра конца 18 века.