Вопросы монголам

[reicheOnkel]

Меня заинтересовало ваше утверждение о "зарвавшихся холопах".В принципе я понимаю что у монголо-халхов до сих пор иногда кружится голова от прошлого сияния Потрясателя Вселенной(право слово одни и те же грабли - иногда талант родителя отдыхает на детях).Так вот было бы интересно если вы приведете мне факты где халхи называли бы ойрат "холопами".Вы ведь знаете русское значение этого слова раз оперируете именно этим словом?

Насчет однобокости я посмеялся)))Ну хоть не обвинили меня в том что я агент кровавой гэбни,диверсант, проводник и наймит, проводник великорусской доктрины по расчленению будущей великомонгольской общности зарождающейся в Халх-Монголии.

Я Вам большее скажу, Цинский генерал из халхасского Сайн-нойоновского аймака, Цэнгүнжав отправляя письмо казахскому Аблай-хану, напомнил ему что он тоже чингисид как и он. Т.е. для него титул хан у Аблая выглядел вполне легитимно, так как он чингисид. Из джунгарских правителей один только Галдан носил титул хан, и то от Далай-ламы получил. До него и после него никто из джунгарских правителей носил титул хан. Они то знали в отличии от вас кто они.

Я лично Галдан-бошокту считаю действительно талантливым полководцем и руководителем. А Вы просто рассуждаете с позиций современного человека. В те времена были другие принципы. Если Вы не понимаете этого, давайте на этом остановимся.

"холопы" - видите ли тут я использовал этот термин чтобы до Вас донести главный смысл. А так конкретно халхасские князья и ойратские князья давно состояли в близком родстве.

Галдан бошокту родился от Юм-Агас, дочери торгутского Хо-Урлюка.

Отец Чахундоржи и Занабазара, Тушету-хан Гомбодоржи родился от Бинту-хатун, другой дочери Хо-Урлюка. Сам тушету-хан Гомбодоржи был женат на Ханджамц-хатун, дочери дербетского Далай-баатур-тайши, который прикочевал к Волге. От нее родились Тушету-хан Чахундоржи и Занабазар 1-й Жебзундамба хутухта.

Галдан бошокту женился на Ану, дочери Галдамы, сына хошоутского Очирту-цецен-хана. А брат Ану, Лубсангомборабтан был женат на дочери тушету-хана Чахундоржи. И эти люди между собой дрались на смерть.

[dovuki]

Дербетский Далай-Батыр на Волгу не прикочевывал,это сделал один из его 10 сыновей.

[Hooker]

Дөрвөд хүн биш

Дөрвөн шийр мах биш.

Эта поговорка наверняка про холопов!

[Zuungar]

Чингизидство это чистой воды фетиш.Притом старый и обтрепанный как полы юрты харачу,не стоит этим фетишем тыкать всем подряд-может и рвотный рефлекс вызвать.Извините за прямоту,слишком много это не есть хорошо.

А насчет холопов вы красиво извернулись)))Спасибо за освещение точки зрения средневековых халхов(ну,надеюсь только средневековых?) по отношению к нашим калмыцким предкам.Не забудьте помянуть высокий дух Чингисидства при коленопреклонении маньчжурам(потомкам избитых чжурчженей,даже не монголов по происхождению-а тунгусов).

И запомните-мы калмыки,вы-халхи,мы живем в параллельной исторической реальности.Не обнимайте нас-задушите,а мы этого,имхо, не хотим.

[Hooker]

Чингизидство это чистой воды фетиш.Притом старый и обтрепанный как полы юрты харачу,не стоит этим фетишем тыкать всем подряд-может и рвотный рефлекс вызвать.Извините за прямоту,слишком много это не есть хорошо.

А насчет холопов вы красиво извернулись)))Спасибо за освещение точки зрения средневековых халхов(ну,надеюсь только средневековых?) по отношению к нашим калмыцким предкам.Не забудьте помянуть высокий дух Чингисидства при коленопреклонении маньчжурам(потомкам избитых чжурчженей,даже не монголов по происхождению-а тунгусов).

И запомните-мы калмыки,вы-халхи,мы живем в параллельной исторической реальности.Не обнимайте нас-задушите,а мы этого,имхо, не хотим.

По днк это к тунгусам более близки не халхи, а вы с казахами!

[Zuungar]

Дөрвөд хүн биш

Дөрвөн шийр мах биш.

Эта поговорка наверняка про холопов!

Я передам это моим дервюдским землякам.Вы же этого добивались?.Это повысит статус халхов в их глазах на недосягаемую высоту.

[Zuungar]

По днк это к тунгусам более близки не халхи, а вы с казахами!

Вы просто не серьезны.Ваши слова ничего не стоят,чтобы это понять-достаточно почитать форум.

[Hooker]

Я передам это моим дервюдским землякам.Вы же этого добивались?.Это повысит статус халхов в их глазах на недосягаемую высоту.

Наши дербеты уже халхи! Так что, это не волнует меня совсем.

[Hooker]

Вы просто не серьезны.Ваши слова ничего не стоят,чтобы это понять-достаточно почитать форум.

Вас понять очень трудно.Это говорит о том,что у вас не достаточное знание монгольскои истории.

Мой предки всегда воевали в передовом авангарде халхасских чингисидов.Я не хотел этим хвастаться, но вы меня вынуждаете!

[АксКерБорж]

Меня заинтересовало ваше утверждение о "зарвавшихся холопах". В принципе я понимаю что у монголо-халхов до сих пор иногда кружится голова от прошлого сияния Потрясателя Вселенной(право слово одни и те же грабли - иногда талант родителя отдыхает на детях).

Чудовищная историческая ошибка, братья! От того и голова кружится от незаслуженно взваленного на себя груза.

Я считаю, что монголоязычным компонентом средневекового Могол-Монгол улуса (не считая основного - тюркоязычного), созданного Чингизханом, были как раз таки предки западных племен - торгаутов, хошаутов, чорасов, одним словом ойраты, потому как они занимали юго-восточную окраину средневековой Монголии, а предки халха находились далеко от тех мест и событий, за Алтаем и Хангаем.

[АксКерБорж]

А так конкретно халхасские князья и ойратские князья давно состояли в близком родстве.

Галдан бошокту родился от Юм-Агас, дочери торгутского Хо-Урлюка.

Отец Чахундоржи и Занабазара, Тушету-хан Гомбодоржи родился от Бинту-хатун, другой дочери Хо-Урлюка. Сам тушету-хан Гомбодоржи был женат на Ханджамц-хатун, дочери дербетского Далай-баатур-тайши, который прикочевал к Волге. От нее родились Тушету-хан Чахундоржи и Занабазар 1-й Жебзундамба хутухта.

Галдан бошокту женился на Ану, дочери Галдамы, сына хошоутского Очирту-цецен-хана. А брат Ану, Лубсангомборабтан был женат на дочери тушету-хана Чахундоржи. И эти люди между собой дрались на смерть.

Не факт. Дочь Хо-Урлюка была и за сыном Кучум хана Сибири.

[АксКерБорж]

А вот вопрос по теме:

У халха в 17-18 вв. существовали разновидности титула: дзасакту-хан, сэчен-хан, тушету-хан и другие.

Но почему западный дзасакту-хан паралелльно назывался по-тюркски аха-ханом, т.е. старшим?

[Hooker]

Пишите в теме "Фольк-хистори в Казахстане-2"!

[reicheOnkel]

Чингизидство это чистой воды фетиш.Притом старый и обтрепанный как полы юрты харачу,не стоит этим фетишем тыкать всем подряд-может и рвотный рефлекс вызвать.Извините за прямоту,слишком много это не есть хорошо.

А насчет холопов вы красиво извернулись)))Спасибо за освещение точки зрения средневековых халхов(ну,надеюсь только средневековых?) по отношению к нашим калмыцким предкам.Не забудьте помянуть высокий дух Чингисидства при коленопреклонении маньчжурам(потомкам избитых чжурчженей,даже не монголов по происхождению-а тунгусов).

И запомните-мы калмыки,вы-халхи,мы живем в параллельной исторической реальности.Не обнимайте нас-задушите,а мы этого,имхо, не хотим.

Мы ведь говорим об историческом периоде, так? Вот, во всей Евразии только чингисиды и только они должны были быть ханами, на худой конец потомки его братьев. Это вот такой вот фетиш вашими словами было в то время.

Я ведь не говорю о нашем времени. Без понимания прошлого, как Вы собираетесь понимать нашу настоящую?

А теперь скажите мне чем ваш рядовой калмык отличается от нашего рядового монгола? Мы ведь 70 лет вместе варились в большом русском котле? Скажите мне, только честно ну чем отличаются нынешние калмыки от нынешних монголов?

И еще когда Вы говорите мы, кого Вы имеете ввиду? Я что-то мало встречал таких калмыков как Вы. Или же Вы свое видение переносите на всех остальных калмыков?

[reicheOnkel]

Не факт. Дочь Хо-Урлюка была и за сыном Кучум хана Сибири.

Интересный Вы человек. Вы думаете что, Хо-Урлюк имел только одну дочку? Что удивительного-то? Умный дальновидный политик сватал своих дочерей куда надо.

в главном хошуне Тушету-ханского аймака, т.е. в личном владении Тушету-хана была отдельная административная единица, торгутских тайджей, потомки пришедших вместе с той дочкой Хо-Урлюка. Самая последняя версия их родословной была утверждена канцелярией Богдо-гэгэна в 1918 году.

[АксКерБорж]

Интересный Вы человек. Вы думаете что, Хо-Урлюк имел только одну дочку? Что удивительного-то? Умный дальновидный политик сватал своих дочерей куда надо.

Вы приводили сватовство в качестве примера близкого родства монголоязычных народов, я же Вам ответил, что это не факт. С чем не согласны?

В традиции воинственных номадов - степняков выдача дочерей во все времена считалась что-то вроде вассалитета, женитьба сыновей сюзеренитетом. Разве я не прав? Вспомните Чингизхана, его жен, жен его сыновей и внуков. Примеров в истории масса - более сильный брал дочь менее сильного.

[gure]

В традиции воинственных номадов - степняков выдача дочерей во все времена считалась что-то вроде вассалитета, женитьба сыновей сюзеренитетом. Разве я не прав? Вспомните Чингизхана, его жен, жен его сыновей и внуков. Примеров в истории масса - более сильный брал дочь менее сильного.

Как обычно, не правы. В монгольской номенклатуре был титул "табунанг" - ханский зять, сохранявший вассальное подчинение своему тестю. Еще ранее известен титул "гурген" - зять Золотого рода. Чингисхан сам своих дочерей, племянниц, внучек выдавал замуж ради укрепления династических связей, в качестве поощрения союзников и соратников. А ведь, по вашему, дочери самого сильного феодала должны были обязательно в девках сидеть, пока их папаша не ослабеет. Смешно. Опять явное нарушение логики с вашей стороны.

Обычай брать в жены жен и дочерей поверженного врага был, но он был не исключительным в матримониальных практиках степных народов.

[Altai Xangai]

Вы приводили сватовство в качестве примера близкого родства монголоязычных народов, я же Вам ответил, что это не факт. С чем не согласны?

В традиции воинственных номадов - степняков выдача дочерей во все времена считалась что-то вроде вассалитета, женитьба сыновей сюзеренитетом. Разве я не прав? Вспомните Чингизхана, его жен, жен его сыновей и внуков. Примеров в истории масса - более сильный брал дочь менее сильного.

Ты не прав, сила тут ни причём,... У АксКерБоржа менталитат не кочевые степные.

Манжуры были сильныи. A своих дочерей выдавал замуж ради связей, в качестве поощрения союзников и соратников . В Халхе, известен титул "ЭФҮ" - зять Императорского рода.

Wang Efu Sevdenbaljir of Horchin Tribe.

Efu Tseren of Khalkha

[Nosta]

Я ведь не говорю о нашем времени. Без понимания прошлого, как Вы собираетесь понимать нашу настоящую?

А теперь скажите мне чем ваш рядовой калмык отличается от нашего рядового монгола? Мы ведь 70 лет вместе варились в большом русском котле? Скажите мне, только честно ну чем отличаются нынешние калмыки от нынешних монголов?

самосознание, у дербетов ведь есть эпосы Дани Кюрюль, Бум Эрдени где есть строки о своей родине Ойратии а не Монголии

[Nosta]

у меня вопрос к монголам почему тувинцы получили независимость а ойраты нет

[Tengeribeki]

у меня вопрос к монголам почему тувинцы получили независимость а ойраты нет

А тувинцы независимы?

[Zuungar]

Мы ведь говорим об историческом периоде, так? Вот, во всей Евразии только чингисиды и только они должны были быть ханами, на худой конец потомки его братьев. Это вот такой вот фетиш вашими словами было в то время.

Я ведь не говорю о нашем времени. Без понимания прошлого, как Вы собираетесь понимать нашу настоящую?

А теперь скажите мне чем ваш рядовой калмык отличается от нашего рядового монгола? Мы ведь 70 лет вместе варились в большом русском котле? Скажите мне, только честно ну чем отличаются нынешние калмыки от нынешних монголов?

И еще когда Вы говорите мы, кого Вы имеете ввиду? Я что-то мало встречал таких калмыков как Вы. Или же Вы свое видение переносите на всех остальных калмыков?

Если династия слабеет ее сметают.Никого на самом не волнует кровность кроме самих носителей этой самой кровности,сила имени предка не подпитывает слабость никчемных потомков,на определенном этапе-это всего лишь лозунг,лишь легитимизация захваченной власти что-то по типу Мандата Неба у китайцев.

Какое понимание прошлого?Вы смеетесь? Или вы как ребенок до сих пор очарованы преданиями чуть ли не тысячелетней Истории?В том то и дело что это не осмысление,а простой фетишизм от которого уже устали все.

Насчет калмыка-халха и так далее-ну как вы не можете понять что мы монголоязычные,но мы не халхи.Когда вы будете интервьюировать калмыка сначала спросите что он имеет под словом монгол,а имеет он зачастую под этим словом только давнюю историческую,лингвистическую и религиозную общность.Вот кыргызы тюркоязычны как и казахи,исповедуют одну и ту же религию,живут рядом,но ведь они разные народы несмотря на родственность.Вот и смотрите на нас в разрезе "казахи-кыргызы","русские-украинцы-белорусы","немцы-австрийцы","алтайцы-тувинцы".Мне дальше распинаться или вы наконец поймете что мы разные народы?

[reicheOnkel]

самосознание, у дербетов ведь есть эпосы Дани Кюрюль, Бум Эрдени где есть строки о своей родине Ойратии а не Монголии

Прямо таки поется -О славная Ойратия, могучая сильная? Приведите пожалуйста строки. Хочу посмотреть.

[reicheOnkel]

Если династия слабеет ее сметают.Никого на самом не волнует кровность кроме самих носителей этой самой кровности,сила имени предка не подпитывает слабость никчемных потомков,на определенном этапе-это всего лишь лозунг,лишь легитимизация захваченной власти что-то по типу Мандата Неба у китайцев.

Какое понимание прошлого?Вы смеетесь? Или вы как ребенок до сих пор очарованы преданиями чуть ли не тысячелетней Истории?В том то и дело что это не осмысление,а простой фетишизм от которого уже устали все.

Насчет калмыка-халха и так далее-ну как вы не можете понять что мы монголоязычные,но мы не халхи.Когда вы будете интервьюировать калмыка сначала спросите что он имеет под словом монгол,а имеет он зачастую под этим словом только давнюю историческую,лингвистическую и религиозную общность.Вот кыргызы тюркоязычны как и казахи,исповедуют одну и ту же религию,живут рядом,но ведь они разные народы несмотря на родственность.Вот и смотрите на нас в разрезе "казахи-кыргызы","русские-украинцы-белорусы","немцы-австрийцы","алтайцы-тувинцы".Мне дальше распинаться или вы наконец поймете что мы разные народы?

Я пытаюсь до Вас донести что, в те времена восточные монголы не могли вот так взять и подчиниться нечингисиду.

Я Вам уже который раз говорю, что я речь толкаю о прошлом, о поведении тех людей, которые не пошли за чоросами. А Вы мне свой фетишизм, очарование нацепляете. Может быть я разделяю Ваши мысли, насчет, зря эти фетишисты монголы не пошли объединяться с братьями, против чжурчженей.

Я не пытаюсь Вас убедить что мы одна нация. Но я просил Вас уточнить, когда Вы говорите мы кого Вы имеете ввиду? Или Вы привыкли говорить как французский король?

[АксКерБорж]

Как обычно, не правы. В монгольской номенклатуре был титул "табунанг" - ханский зять, сохранявший вассальное подчинение своему тестю. Еще ранее известен титул "гурген" - зять Золотого рода. Чингисхан сам своих дочерей, племянниц, внучек выдавал замуж ради укрепления династических связей, в качестве поощрения союзников и соратников. А ведь, по вашему, дочери самого сильного феодала должны были обязательно в девках сидеть, пока их папаша не ослабеет. Смешно. Опять явное нарушение логики с вашей стороны.

Обычай брать в жены жен и дочерей поверженного врага был, но он был не исключительным в матримониальных практиках степных народов.

Ты не прав, сила тут ни причём,... У АксКерБоржа менталитат не кочевые степные.

Манжуры были сильныи. A своих дочерей выдавал замуж ради связей, в качестве поощрения союзников и соратников . В Халхе, известен титул "ЭФҮ" - зять Императорского рода.

Wang Efu Sevdenbaljir of Horchin Tribe.

Efu Tseren of Khalkha

Наверно я не правильно выразился. Я хотел сослаться на примеры, когда уйсуньский правитель взял дочь китайского императора, тюркские каганы также, половецкие ханы русских княжен.