Вопросы монголам

[asan-kaygy]

Хотя эти данные могут быть и поновее, но все равно судить по 50 человекам о народе не стоит, не зная методологии сбора ДНК.

[Aza]

Данные 2001 года, собранные Татьяной Зержал или Уэллсом не репрезентативны по казахам, так и по монголам.

А какие последние данные?

[asan-kaygy]

По казахам данные из ФТДНА-шного проекта по монголам Xue 2006

[Aza]

Haplogroup C3c

Possible time of origin 3,500 [95% CI 300–19,700] years before present[12] or 2,750 ± 1,370 years before present[1]

Possible place of origin perhaps Mongolia or the Lake Baikal region[1]

Ancestor C3

Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[13]-63%[14], Oroqen 42%[2]-68%[5], Evenks 27%[2]-70%[10], Udegey 60%[15], Negidal 20%[15]-100%[15], Evens 5%[4]-61%[5], Itelmen 39%[15], Ulchi/Nanai 38%[15], Kalmyks 37%[16], Nivkhs 35%[15], Koryaks 33%[15], Yukaghir 23%[10], Mongolians 18%[5]-46%[13] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[12]), Tuvans 7%[13]-20%[15], Hezhe 11%[2], Kyrgyz 8%[13]-12%[14]

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29

[asan-kaygy]

Из ссылок по казахам и монголам только статья Хаммера относительно еще не устарела.

[asan-kaygy]

Данные по казахам не репрезентативны, как помню кто-то из аторов писал что собирал их в основном в ВКО и Алматы, это тоже самое, что судить по монголам на основе одного района восточной Монголии.

[АксКерБорж]

Точнее:

Плетнева С. А. Половецкие каменные изваяния // Свод археологических источников. — Вып. Е4-2. — М., 1974.

Не понял - при чем тут Потанин.

Вряд ли этот сосуд половецкой лепки. Даже если Вы точно указали, что он из половецкой могилы.

Потанин пытается связать изображение на сосуде со славянским громовником.

[Aza]

Данные по казахам не репрезентативны, как помню кто-то из аторов писал что собирал их в основном в ВКО и Алматы, это тоже самое, что судить по монголам на основе одного района восточной Монголии.

Как это на основе одного района? Где так написано?

[АксКерБорж]

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

(для студентов исторических факультетов высших учебных заведений)

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

далее:

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

[asan-kaygy]

В разделе методология описано как они брали ДНК в Рахмановских ключах, Каратутуке и Катон-Карагае, а это один район в ВКО, на его основе судить о всех казахах не стоит.

[Aza]

[/b]

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа.

По ДНК получается,что корни надо искать не у халха , а именно у казахов.

В разделе методология описано как они брали ДНК в Рахмановских ключах, Каратутуке и Катон-Карагае, а это один район в ВКО, на его основе судить о всех казахах не стоит.

Вы же говорили о восточном районе в Монголии.Теперь говорите о каком то районе КЗ.

[asan-kaygy]

По ДНК происхождение у всех надо искать, а корни это примитивное понимание, нет у народа единных корней, все народы это смешанные системы состоящие из разных элементов.

[asan-kaygy]

Вы же говорил о восточном районе в Монголии.Теперь говорите о каком то районе КЗ.

А вы не понимаете что такое сравнение?

Я сравнивал и говорил что по тем казахам что-то утверждать то же самое, что говорить по одному району Монголии о всех монголах.

[Aza]

А вы не понимаете что такое сравнение?

Я сравнивал и говорил что по тем казахам что-то утверждать то же самое, что говорить по одному району Монголии о всех монголах.

Сравнительный вы человек.

Теперь я тоже сравниваю предка казаха\носители С3с, носители уже стали 63 процентов народа-Казах, 3 раза больше чем у халха\ с предками тунгусо-маньчжурских народов.

Мой вывод такой: большинство современных казахов и тунгусо-маньчжурских народов Дальнего востока имело один предок. Поэтому эти 2 народа-ближайщие родственники.И плюс ещё калмыки.

Только проценты у тувинцев,кыргызов и у халха-монголов одинаковы.

[asan-kaygy]

Сравнительный вы человек.

Теперь я тоже сравниваю предка казаха\носители С3с, носители уже стали 63 процентов народа-Казах, 3 раза больше чем у халха\ с предками тунгусо-маньчжурских народов.

Мой вывод такой: большинство современных казахов и тунгусо-маньчжурских народов Дальнего востока имело один предок. Поэтому эти 2 народа-ближайщие родственники.И плюс ещё калмыки.

Только проценты у тувинцев,кыргызов и у халха-монголов одинаковы.

Примитивный вывод у вас, если бы вы взяли статью Биро, то вообще бы могли подумать что казахи вышли из Ирана.

Не стоит по одной устаревшей статье судить о всем народе, это признак примитивности и низких когнитивных способностей.

[Aza]

Примитивный вывод у вас, если бы вы взяли статью Биро, то вообще бы могли подумать что казахи вышли из Ирана.

Не стоит по одной устаревшей статье судить о всем народе, это признак примитивности и низких когнитивных способностей.

Вы сами прекрасно знаете,что это не устаревщее статья,а самое последнее и в будущем процент может побольше. Конешно среди казахов есть прищельцы из Ирана , но они по проценту тоже маловато чем у халха.

[asan-kaygy]

Вы сами прекрасно знаете,что это не устаревщее статья,а самое последнее и в будущем процент может побольше. Конешно среди казахов есть прищельцы из Ирана , но они по проценту тоже маловато чем у халха.

2001 год это устаревшая статья, по другим статьям и данным Казахского ДНК проекта все немного по другому.

При том вам стоит отличать С3, С3-старкластер, С3с и С3d, это вообще разные субклады, характерные для разных популяций.

Почитайте недавнюю статью про гаплогруппу С (Малярчук), а не ссылайтесь на старые статьи 2001-03 годов.

[Aza]

ссылайтесь на старые статьи 2001-03 годов.

Вы по английски не понимаете?

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_C3_%28Y-DNA%29

This page was last modified on 30 December 2010 at 05:42.

[asan-kaygy]

А вы сами думать можете без Википедии, я уже вам написал что данные 2001 и 2002 года устарели безнадежно.

[АксКерБорж]

Археология: Учебник/Под редакцией академика РАН В.Л.Янина. – М.: Изд-во Моск. Ун-та, 2006. – 608 с.

Раздел 4. Средневековье по данным археологии.

Гл.6. Средневековые государства Южной Сибири и Дальнего Востока.

6.2. Культура монголоязычных народов и Юаньская империя (13-14 вв.)

Стр.578-579:

Нередко историю монголов начинают с 13 века, когда они были степными скотоводами. Но в древности монголоязычные народы – это оседлые обитатели лесов в верховьях и бассейне Амура, живущих в землянках, занимающиеся рыболовством, охотой, придомным скотоводством, собирательством и земледелием. На то указывает исконный словарь, в котором есть свои термины для крупных речных рыб, таежных животных, собак и лошадей (разводимых на мясо). Особенно разработана лексика для дикой и домашней свиньи. Письменные источники единодушны: древние монголы были южными соседями тунгусо-маньчжурских народов. Однако выделить их древности из ранних археологических материалов Приамурья и Маньчжурии пока не удается.

До 10 в. всю территорию Монголии, Джунгарии и Восточного Туркестана заселяли тюркские племена. Выйдя в степь и за два века став кочевниками, монголы заимствовали от них названия степных животных, скотоводческий лексикон. От тюркских народов были восприняты как навыки земледелия, так и переносные войлочные юрты.

Тюркский вклад в духовную культуру привел к восприятию мировых религий (манихейства, несторианства, буддизма) и уйгурского шрифта, а в социальной сфере -титулатуры, управленческого аппарата и канцелярий.

Планировка уйгурских городов повлияла на градостроительство монголоязычных киданей. Именно их вторжение, произошедшее в 924 г., положило начало коренным этническим переменам в Центральной Азии. Государство киданей называлось Ляо (916 – 1125 гг.), лежало за пределами современной России и его древности мы рассматривать не будем, но следует знать, что его материальная культура испытала сильное воздействие Уйгурского каганата (АКБ: тогуз-огузского или теле) и Древнехакасского государства (АКБ: кыргызского). С конца 12 века монголоязычные народы господствовали в центральноазиатских степях и пустынях, а их граница с тюркоязычным миром стала такой, как ныне.

Корни многих явлений монгольской культуры, в 13-14 вв. распространившихся по Евразии, надо искать в лесном периоде истории народа. Таковы «тайные» погребения (включая могилу самого Чингизхана) – грунтовые захоронения, лишенные надмогильных сооружений. В отличие от курганов, создаваемых степняками, такие могилы – признак лесных народов.

Археолог, желающий отыскать монгольские кладбища, должен изучать городские могильники. Так найдены два могильника в Туве, на которых оказались каменные статуи чиновников, львов и баранов, стоявших парами вдоль прохода к невидимым могилам. Захоронения совершались в деревянных гробах, установленных в боковые подбои. Надо сказать, что третий городской некрополь, в Забайкалье, был курганным, т.е. отражал постороннее влияние.

Специалист отличает монгольский город по типу жилищ, единому для всей империи.

И это не юрты, а квадратные дома с каркасными, столбовыми стенами, поставленные без фундаментов. Вдоль трех стен устроены сплошные глиняные лежанки с внутренним обогревом: в продольные каналы направлялся горячий воздух из специальной печи. Такие лежанки называют кан, возникли они на северной монгольской прародине и известны еще у хунну, в культуре мохэ, киданей и чжурчженей (АКБ: чурчут-шуршут). Степной быт не отучил монголов от древнего домостроительства и оседлой жизни.

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

[tmadi]

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Есть у дунсян и, если не ошибаюсь, у баоаней. Но это китайское влияние, опять-таки, если не ошибаюсь.

[Aza]

Сохранились ли у современных монгольских народов такие домостроения "кан"?

Что вы скажте по этому ? Вы побывали в дальнем востоке?

Haplogroup C3c

Possible time of origin 3,500 [95% CI 300–19,700] years before present[12] or 2,750 ± 1,370 years before present[1]

Possible place of origin perhaps Mongolia or the Lake Baikal region[1]

Ancestor C3

Defining mutations M48, M77, M86

Highest frequencies Kazakhs 57%[13]-63%[14], Oroqen 42%[2]-68%[5], Evenks 27%[2]-70%[10], Udegey 60%[15], Negidal 20%[15]-100%[15], Evens 5%[4]-61%[5], Itelmen 39%[15], Ulchi/Nanai 38%[15], Kalmyks 37%[16], Nivkhs 35%[15], Koryaks 33%[15], Yukaghir 23%[10], Mongolians 18%[5]-46%[13] (Uriankhai 33%, Zakhchin 30%, Khalkh 15%, Khoton 10%[12]), Tuvans 7%[13]-20%[15], Hezhe 11%[2], Kyrgyz 8%[13]-12%[14]

This page was last modified on 30 December 2010 at 05:42.

[АксКерБорж]

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы.

По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др.

Оспаривайте!

[Aza]

Я спрашиваю про домостроения, а Вы отвечаете про гаплогруппы.

По приведенному тексту учебника по археологии возникает масса вопросов и одновременно ответов на Ваши утверждения в других темах - об истинной прародине монгольских народов, о времени выхода монголов в степь (конец 12 в. - как смена этносов в Монголии), о заимствованиях скотоводческих терминов, юрты, религии и мн. др.

Оспаривайте!

Что такое Кан? Не знаю и не слышал подобного.Прародина нынещних монголов эта монгольская степь.

Было время Нукус и Киян\Хуннуский род Киян\ ушли в Ергунэ хун где проживали лесные предки кереитов.

[АксКерБорж]

Не спорю, родина (не прародина) халхов, чахаров и др. это действительно монгольская степь начиная с конца 12 века, как это пишут знающие люди (см: выше). Но до этого (до конца 12 века), в тот период, когда на протяжении тысячелетий монгольские степи населяли тюркские племена, прародиной этих народов было Приамурье с присущим соответствующему географическо-климатическим условиям оседлым бытом.

По-видимому, от тюрков монголами были заимствованы не только кочевой быт, скотоводческие термины, религиозные воззрения и пр., но и тюркское родоплеменное деление и легенды об Ергене-коне.

Сами рассудите абстрагируясь (выражаясь по-русски, отрешась) от современности - не могли же все тюрки зараз уйти из монгольских земель, конечно должны были остаться "остатки" - "калмак/калмыки" (заметьте, что казахи всегда называли и называют все монгольские народы калмаками, не разделяя их и не используя термины "ойрат", "халха", "бурят", "дорбет" и др. - почему?!).

Они, первоначальные калмаки, позже омонголенные и дали предкам соврменных монголов как новым хозяевам монгольской степи:

- определенную часть словарного запаса со своей фонетикой, лексикой, морфологией, синтаксисом и прочим;

- навыки кочевой жизни и лексикон связанный с ним;

- свои легенды и мифы;

- родоплеменное деление как зеркальное отображение тюркских (казахских) родоплемен;

- религиозные верования;

- и мн. др.

Всё это конечно со временем исказилось в ментальности и в устах другого этноса, но не сильно (!) и со временем дало то, что мы имеем сейчас, в частности, Вас - наших братьев - монголов!

Отсюда все споры...

P.S.: не понимаю, зачем открещиваться от своей истинной истории? Ведь это прошлое, которое надо ценить и любить! К примеру, если прошлое наше было бы оседлым, я бы гордился бы этим, а не клеился бы куда-нибудь или к кому-нибудь.

Притча:

Покойная Мама (марқұм) рассказывала как один человек (казах) разбогател и чтобы не забывать трудное прошлое повесил над входной дверью свой старый, дырявый и затасканный малахай. Приходя каждый день с работы надув щеки и важный от своего положения и богатства он входил в дом и, увидев шапку, опускал голову и плечи... (нонче таких почти нет)...