Сартаул-Халха

[alp-bamsi]

Уже привели частично. Просто надо быть внимательней к аргументам оппонентам, а не упорно приводить копипасту из википедии и прочих букварей .

Вы сказали это:

У меня есть точная статистика, не оставляющая место для таких фальсификаций.

Вы имели ввиду Брокгауза и Ефрона?

[Гость kanishka]

Фейспалм. Брокгауз и Ефрон тоже вообще-то точнее ваших догадок, они основываются на Вамбери и Аристове. Но кроме них там есть результаты переписей разных лет (1897-2010) с сопутствующим анализом. Это конечно не все, но для ознакомления с проблематикой достаточно.

[Гость kanishka]

Кроме того, необходимо знать источник, который цитируете. Ваш отрывок из википедии взят из "Атласа" википедистом-таджиком по имени Искандар и "творчески обработан" с добавкой своих мыслей о бедных угнетенных таджиках, потому и нет нормальных ссылок на научную литературу. Даже если почитаете сам Атлас, там есть более научный взгляд на вопрос, и нет бреда о переписках и многомиллионных таджиках.

[alp-bamsi]

Фейспалм. Брокгауз и Ефрон тоже вообще-то точнее ваших догадок, они основываются на Вамбери и Аристове. Но кроме них там есть результаты переписей разных лет (1897-2010) с сопутствующим анализом. Это конечно не все, но для ознакомления с проблематикой достаточно.

Когда я говорил догадками? Вроде привел перепись 1897г.

[Гость kanishka]

1. Вы не приводили перепись 1897 года.

2. Вы с чиялем говорили о каких-то 20-25 процентах, что есть чистой воды догадки.

[alp-bamsi]

1. Вы не приводили перепись 1897 года.

Я Чиалу привел перепись 1897. Но кажется в другой теме.

Итак, по переписи 1897:

казахи - 4084139

сарты - 968655

узбеки - 726534

таджики - 350397

По переписи 1926:

казахи - 3968289

узбеки - 3904622

таджики - 978680

по переписи 1939:

узбеки - 4845140

казахи - 3100949

таджики - 1229170

[Гость kanishka]

Вот только вы слегка забыли, что в переписи населения 1897 года не отражены данные Бухарского и Хивинского ханств, где по самым скромным оценкам проживало 1,5 млн узбеков. Об этом было кое-что и у Брокгауза и Ефрона, но вы, как обычно, проигнорировали чужие аргументы.

[Гость kanishka]

Вот только вы слегка забыли, что в переписи населения 1897 года не отражены данные Бухарского и Хивинского ханств, где по самым скромным оценкам проживало 1,5 млн узбеков. Об этом было кое-что и у Брокгауза и Ефрона, но вы, как обычно, проигнорировали чужие аргументы.

[alp-bamsi]

Вот только вы слегка забыли, что в переписи населения 1897 года не отражены данные Бухарского и Хивинского ханств, где по самым скромным оценкам проживало 1,5 млн узбеков. Об этом было кое-что и у Брокгауза и Ефрона, но вы, как обычно, проигнорировали чужие аргументы.

Давайте сюда эти данные

[Гость kanishka]

Сначала потрудитесь прочитать то, что уже приводилось, а я пороюсь в архивах

[alp-bamsi]

Сначала потрудитесь прочитать то, что уже приводилось, а я пороюсь в архивах

ОК

[alp-bamsi]

Вот только вы слегка забыли, что в переписи населения 1897 года не отражены данные Бухарского и Хивинского ханств, где по самым скромным оценкам проживало 1,5 млн узбеков. Об этом было кое-что и у Брокгауза и Ефрона, но вы, как обычно, проигнорировали чужие аргументы.

Бухарское ханство. По этнографическому составу население Бухарского ханства разделяется на две части, из коих к первой относятся народы тюркского поколения, а ко второй народы иранского поколения.

Между тюркскими народами на первом месте стоят узбеки — господствующая народность, в руках которой сосредоточена власть. Узбеки религиозны, храбры они делятся на роды (мангыт, кунград, курама и т. п.), живущие в различных местностях ханства, и родовое начало играет в их жизни значительную роль. К тюркским народностям относятся также туркмены, разделяющиеся на несколько родов, из которых наиболее многочисленный, эрсари, живёт по Аму-Дарье, — киргизы, а отчасти и сарты. Эти последние, представляющие агломерат различных тюркских и иранских народностей, живут исключительно оседло, в городах и селениях, занимаются земледелием и торговлей и скорее должны быть рассматриваемы не как отдельная народность, а как известный класс городских и сельских жителей сартско-узбекского происхождения.

Кроме вышеперечисленных главных народностей Б. ханства, в нем живёт небольшое количество евреев, афганцев, персов, арабов, цыган, армян и проч. Арабы кочуют около Варданзи и занимаются скотоводством. Евреи живут в городах и занимаются ремеслами и торговлей, а индусы — торговлей и ростовщичеством.

Вообще, население Бухарского ханства представляет весьма разнородные, враждебные друг другу элементы, связующим звеном которых является до некоторой степени религия. Почти всё население ханства исповедует ислам, причём тюркские народности исключительно мусульмане-сунниты, иранские же, признавая по наружному виду сунну, остаются в действительности ярыми шиитами.

По образу жизни население Бухарского ханства разделяется на оседлое, полукочевое и кочевое. К оседлым жителям относится около 65 % всего населения, которые и живут преимущественно в равнинной части ханства; сюда относятся значительная часть узбеков, городские таджики, сарты, евреи, персы, афганцы, индусы и т. д. Полукочевое население составляет около 15 %; к нему относятся отчасти узбеки, отчасти туркмены и горные таджики. Остальные 20 % составляют кочевники, живущие в степях западной Бухары, в Дарвазе и на скатах Гиссарского хребта, а именно некоторые роды узбеков, туркмен и киргизы.

Хивинское ханство. Население ханства делилось на три группы, различавшихся по своим этническим, культурным и языковым признакам:

непосредственные потомки древних хорезмийцев, ассимилировавшихся с различными этническими группами;

туркменские племена;

переселившиеся из Дешт-и-Кыпчак в Хорезм узбекские племена.

[АксКерБорж]

Нету у нас мангытов

На разных сайтах участвуют казахи из племени мангыт, ведущие свое происхождение от легендарного ногайлинца Баба түкті Шашты Азиза - предка батыров Едиге, Мамая, Камбара, Кокше и Косая.

Откликаются в сети и мангыты среди казахских шанышкылы, жалаиров, коныратов (мангытай), алимулы (среди шомекей и карасакал).

Есть и личное имя и производная от него фамилия Мангыт/Мангутов.

[alp-bamsi]

На разных сайтах участвуют казахи из племени мангыт, ведущие свое происхождение от легендарного ногайлинца Баба түкті Шашты Азиза - предка батыров Едиге, Мамая, Камбара, Кокше и Косая.

Откликаются в сети и мангыты среди казахских шанышкылы, жалаиров, коныратов (мангытай), алимулы (среди шомекей и карасакал).

Есть и личное имя и производная от него фамилия Мангыт/Мангутов.

1. У казахов нету племени мангыт. Может это ногай-казахи.

2. Мангытай - это маленький род среди коныратов и жалаиров, которого некоторые связывают с мангытами, некоторые с кытаями. К жалаирам наверно они попали через каракалпакских коныратов.

3. Казахи презрительно относились к мангытам, как и к сартам ("мангыт, аузына сангыт"). Поэтому неудивительно что их нету среди казахов.

П.с. не преувеличивайте.

[Гость kanishka]

Ключевые авторы - Наливкин, Маевский, Вамбери, Аристов, Магидович, Кармышева, Сухарева, Введенский, а также издание «Территория

и население Бухары и Хорезма». —

Ташкент, 1926.Кн.2. Также данные комисси по районированию. Также недавно Полвонов опубликовал архивные данные: ЦГА РУз, ф.и-125,

оп.1,д.526,528,528а.

[Гость kanishka]

Это отрывки из статьи "Туркестан" в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Тут относительно правильно, но нет исчерпывающих данных. В принципе, и это подтверждает мои слова.

[alp-bamsi]

Ключевые авторы - Наливкин, Маевский, Вамбери, Аристов, Магидович, Кармышева, Сухарева, Введенский, а также издание «Территория

и население Бухары и Хорезма». —

Ташкент, 1926.Кн.2. Также данные комисси по районированию. Также недавно Полвонов опубликовал архивные данные: ЦГА РУз, ф.и-125,

оп.1,д.526,528,528а.

Дайте данные пожалуйста. Мне не нужны ссылки.

[Гость kanishka]

Я должен книги пересказывать что ли?

[alp-bamsi]

Я должен книги пересказывать что ли?

Вы явно убегаете от спора

[Гость kanishka]

А где тут спор? Я давно уже понял, что вы не намерены отказываться от своих предубеждений и ошибок, поэтому тратить время впустую не вижу смысла. Кому интересно, тот найдет толковые источники. Кроме того, там так много данных, что все не пересказать.

[alp-bamsi]

А где тут спор? Я давно уже понял, что вы не намерены отказываться от своих предубеждений и ошибок, поэтому тратить время впустую не вижу смысла. Кому интересно, тот найдет толковые источники. Кроме того, там так много данных, что все не пересказать.

Просто скажите сколько узбеков, сколько туркмен, сколько сартов, сколько таджиков, сколько кыргызов, скоолько каракалпаков, сколько казахов, сколько евреев, сколько арабов, сколько индусов было в этих двух ханствах.

[Бахтияр]

в сети есть русские источники по статистике населения мавераннахра, сартов в бухаре, самарканде и хиве крайне мало, там основное население узбеки и таджики, причем узбеки преобладают значительно, там есть работа на эту тему, слово сарт было вообще малознакомо для жителей этих районов. во владениях бывшего кокандского ханства иначе, по русским источникам там больше сартов.

сартов как таковых (горожанин или крестьянин тюркоязычный) например в сурхандарье, кашкадарье, сев. афганистане вообще нет, там или племенные или таджики, также и в бухарской и самаркандской области, вокруг этих городов одни узбекские кишлаки. крупный центр таджиков гиждуван, чистейшие таджики, окружающие узбеки их не любят, по словам моего отца, он там часто бывал по бизнесу. есть там и арабы до сих пор.

[Гость kanishka]

Вот так, просто и легко?

В Бухаре узбеков было 57 процентов, таджиков оценивают от 12 до 30 процентов. Остальные малочисленные. Это данные Маевского (1830), Вамбери (1860) и результаты статистических исследований 1910 и 1914 гг.

В Хиве по данным тех же авторов а также Аристова, 70 процентов узбеков, 15 процентов туркмен и по 4 процента каракалпаков и казахов. Эти данные подтверждены переписью 1910 года, по результатам которого в 28 бекствах и двух наибликах ханства проживали те же народы в таком же соотношении, причем в 19 бекствах жили в основном узбеки, в 8 - в основном туркмены, в 1 - каракалпаки. Общая численность населения - 1 200 000. Сарты не зафиксированы ни в Бухаре, ни в Хиве, и мы знаем почему - о существованни сартов сами гипотетические сарты и не предполагали, и лишь в русских владениях им навязали это название.

"Сравнение сведений о численности населения 1924 г. с данными административного опроса 1914 г. показало, что за этот период население территории бывшего Бухарского ханства уменьшилось на 8%. Магидович считает это вполне вероятным...та же картина наблюдалась и во всем СССР..." - далее по тексту, лень цитировать (Б.Х.Кармышева, Очерки этнической истории Южных районов Таджикистана и Узбекистана. стр. 33).

"Анализ имеющихся в моем распоряжении литературных и полевых материалов о расселении отдельных народностей на изучаемой территории показывает, что соотношение таджиков, узбеков и туркмен в 1924 г.мало отличалось от их соотношения характерного для конца 19-начала 20 в.; численность же остальных народностей, которые в большинстве своем были иммигрантами, резко сократилась" (там же, стр. 44).

Но эти данные, разумеется, по вашему мнению, придуманы мною, а авторы лжецы, вы правы, как и права любимая вами википедия .

[Бахтияр]

Канишка, вот интересно следующее,

16 век, пришла волна по всей видимости не малая, узбек-кыпчаков.

Хорезм, они стали там также доминирующей группой, как они назвали ту группу тюркоязычного населения живших там до них? на каком языке они говорили? как они себя называли? не думаю что в даже в 19 в. они себя называли узбеками.

[Гость kanishka]

Канишка, вот интересно следующее,

16 век, пришла волна по всей видимости не малая, узбек-кыпчаков.

Хорезм, они стали там также доминирующей группой, как они назвали ту группу тюркоязычного населения живших там до них? на каком языке они говорили? как они себя называли? не думаю что в даже в 19 в. они себя называли узбеками.

Вероятно, они довольно рано слились с узбеками в одну нацию, поскольку иных этнических названий для них в европейских и среднеазиатских источниках 18-19 века нет. Только Абулгази в 17 веке называл их сартами. Вообще в Хиве узбекские племена были наименее разношерстные. Попыток выделить там сартов от узбеков не было, например.