Ислам и Тюрки

[Uighur]

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Религиозная просвещение среди кочевников дело труднее, нету мечеть и медресе, да и характер кочевников являлся ветренным что ли.. Но, не знаю как у вас, у казахов аристократы и видные казахи  более менее держали исламского канона. Да и со временем ислам все глубже и глубже утвердился в сознание простого народа.

А шаманы есть у вас? Какие-нибудь немусульманские традиции, обряды?

[Ашина Шэни]

Noghay прав. Валиханов до сих пор является ценным источником по казахам 19 века. Разумеется казахским исламистам он не по вкусу и он для них манкурт и предатель. Вопрос только посмеют ли они также обозвать другого выдающегося казахского деятеля:

Алихан Нурмухамедович Букейханов, "Историко-этнографические труды" (Киргизы):

"Благодаря стараниям обрусительной политики правительства, с одной стороны, и пропаганды ислама – с другой стороны, старое родовое объединение киргизской народности получило религиозно-политический характер.

Киргизы, еще недавно, в половине XIX века были довольно равнодушны к религии, в частности, к исламу. В Мекку ездили тогда лишь единичные личности, в то время как в 1905 году в одном только Омске из канцелярии степного генерал-губернатора для поездки в Мекку получили заграничные паспорта 500 человек. И это при наличности таких незаконных препятствий, как лишение права на поездку в Мекку тех, за чьей волостью есть недоимки".

[Букейханов А. Историко - этнографические труды. - Павлодар: ТОО НПФ «ЭКО», 2006 - с.19]

[Ашина Шэни]

К данным Букейханов прибавляется еще с дюжины наблюдателей 18-19 веков, ясно видевших что представлял из себя казахский "ислам". Основываясь на этом, обьективные ученые как Булат Кумеков и Радик Темиргалиев делают соответствующие выводы. Их оппоненты вроде Нуртазиной в ответ только и могут что заниматься натяжками и искажениями, например избирательно цитируя Барданеса. У Нуртазиной кажись еще хватило ума заявить что якобы тюргеши и согдийцы били арабов потому что на это их подстрекала коварная империя Тан. На деле любому здравомыслящему человеку ясно что никто не станет встречать хлебом-солью жестоких захватчиков, силом навязывающих свою религию. 

[Ашина Шэни]

" Мұсылманшылық кiмде жок, 
Тiлде бар да дiлде жок"

"Мусульманством полон свет -
Есть на словах, да в сердце нет!"

Махамбет Өтемiсулы
казахский воин-поэт.

http://zhasalash.kz/makataev-22/5885.html

[АксКерБорж]

9 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не, Абай лишь об узбеках, ногаях и русских.

 

Так ногай и есть татарин в говоре казахов Степного края. Вы же из Акмолы, значит должны знать.

Отрывок из "Слов назидания" Абая Кунанбаева в русском переводе, переложенный на стихи Анар Лизари (ей простительно не знать этого) :

"... Ногаев поругивать тоже
 Любили казахи и их называли нокаями
 За то, что  боятся верблюда,
 И, что на солдат и на беглых бывают похожи,
 И, что торгаши, что слабы эти люди ногами:
 Пешком ли на лошади - всё отдыхать часто любят."

[АксКерБорж]

8 часов назад, Markus сказал:

 Как казахи до Ислама людей хоронили ?

 

Абсолютно также как и сейчас. Читайте как хоронили своих людей татары Чингизхана, точно также хоронили в прошлом и казахи, точно также хороним и мы сейчас. Один в один. Ислам консервативные стороны наших традиций затронул мало - это традиции, связанные с рождением, смертью, кулинарией и скотоводством.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Markus сказал:

Христианство в КЗ конечно нереально было установить в 19 в.

 

Попытки шокындыру казахов (крестить) со стороны русских были и не хилые. Об этом свидетельствуют документальные данные.

 

[АксКерБорж]

 

Пусть меня простят наши северо-западные земляки, но не могу не отметить, что в отношении известного просветителя Ибрая Алтынсарина ходили и такие свидетельства:

 

 

"... Известно, что его отец Алтынсары как пророссийски настроенный феодал, погиб при вооруженном сопротивлении отрядам хана Кенесары (Касымова, последнего казахского хана) в 1844 году. 

Существует информация о крещении Ибрая Алтынсарина и его именах Иван Данилович, Петр (Апостол?) Алексеевич.

Он первым ввел в казахскую письменность кириллицу.

Так, в 1876 году русский царь издал указ о переводе киргизов с арабского письма на русский алфавит, для внедрения которого министр просвещения граф Толстой создает в Оренбурге специальный комитет, дает инструкции и поручает их выполнение Ибраю Алтынсарину.

Ходило много слухов, что он исполнял поручения из Оренбурга по крещению детей казахов и к приобщению их к русскому языку, о чем свидетельствовал целый сундук крестов, обнаруженный у него дома после его смерти. Однако самих случаев крещения казахских детей зафиксировано не было."

 

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Noghay сказал:

Почему вы негативно воспринимаете Валиханова в его взглядах религиозных воззрений казахов того периода? Он ведь лучше многих знал свой народ. 

 

Чокан Валиханов ярчайший самородок казахского народа, недооценивать казахам его труды невежественно! А в чем-то обвинять вообще глупо! Он за свою короткую жизнь, всего лишь 30 лет, оставил нам 5 томов Собраний сочинений самого широкого и интереснейшего материала о наших предках (не считая не опубликованных рукописей). 

Сколько я не читал его, ни разу не усомнился в его свидетельствах. Разве могут оспорить его слова не согласные с ним в вопросе ислама? Или те, кто по своему невежеству вешает на него ярлык шпиона?

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Zake сказал:

Он здесь выступает не сколько как исследователь, а представитель империи по отношению к колонии. Сами казахи негативно воспринимают работы Валиханова по религ воззрениям казахов 

 

Вернее хотел дать комментарий ув. Zake, а получилось Ногаю. Прощу прощения.

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Noghay сказал:

Но ведь помимо Валиханова и другие этнографы писали о номинальном исламе казахов. Что тенгрианское мироустройство и баксЫ гораздо предпочтительнее мусульманства. 

 

Вы правы, писали про номинальный ислам в степи многие, но под раздачу попал чингизид. Кто-то из типа "ученых" начал, а другие как обычно это происходит в стаде подхватили ересь.

Могу от себя лично дополнить, что номинальный ислам был не только в 19 веке, но даже вплоть до 1990-х годов прошлого века. Ислам всегда в условиях древних степных скотоводческих традиций и древних тюркских обычаев не мог воплотиться полностью как это происходило в оседлых странах. Поэтому ислам у нас всегда гармоничный симбиоз двух начал, благо оба начала не противоречат друг другу и хорошо дополняют друг друга. 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Конкретно по татарским миссионерам

 

Хотел бы еще заметить, что все пишут о татарских миссионерах, шедших в Степь с запада. Но забывают других миссионеров - бухарцев, постоянным потоком шедших вместе с торговыми караванами с юга в Сибирское ханство, их влияние было не менее мощным, по пути на казахов, а в конечном счете - на тюрков Юго-Западной Сибири. 

 

[Zake]

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Чокан Валиханов ярчайший самородок казахского народа, недооценивать казахам его труды невежественно! А в чем-то обвинять вообще глупо! Он за свою короткую жизнь, всего лишь 30 лет, оставил нам 5 томов Собраний сочинений самого широкого и интереснейшего материала о наших предках (не считая не опубликованных рукописей). 

Сколько я не читал его, ни разу не усомнился в его свидетельствах. Разве могут оспорить его слова не согласные с ним в вопросе ислама? Или те, кто по своему невежеству вешает на него ярлык шпиона?

 

Полностью согласен с Вами что он редчайший самородок казахского народа и возможно, остался недооценен своим народом. 

Кас религиоз вопросов. Он дал много ценной информации, которую трудно оспорить. Но в целом почему он все таки остался недооценен своим народом и более того, некоторые вешают на него ярлыки? В этом вопросе он выступает не сколько как беспристрастный исследователь, а больше как офицер на службе христианского царского правительства с рекомендациями своим работодателям. Дословно не помню, но он был далек ,как он выразился, от того чтобы советовать царскому правительству насаждать христианство и также далек от советов по искоренению ислама. Чувствуете акцент как расставлен? Так же он писал о том, что крещенные казахи должны оставаться среди своих, а не уходить в казаки и мещане. Также он писал о том, что татарские муллы напоминают казахам о былых временах когда царское правит-во платило дань Орде. Думаю, у него была больше прохристианская позиция в этом вопросе,  которая, как он надеялся, будет угодна вышестоящей метрополии   

 

[Гость]

8 часов назад, Махамбет сказал:

Никакого мюридизма не было. В суфизме был устаз и его ученики-мюриди. Мюриди были везде где распространялся суфизм. В том числе и в Средней Азии. Средняя Азия была мощнеищем центром исламского мира. Немало народов обратили в ислам, в том числе и Золотую Орду.

Золотая Орда приняла ислам только номинально по политическим мотивам. Разношерстное население оставалось большей частью языческим. Чем восточнее,тем меньше ислама. Мюридизм в Дагестане был,многие источники на это указывают. Этому диктовали местные суровые условия.  Жизнь в горах отличима от жизни в степи. 

[Гость]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Хотел бы еще заметить, что все пишут о татарских миссионерах, шедших в Степь с запада. Но забывают других миссионеров - бухарцев, постоянным потоком шедших вместе с торговыми караванами с юга в Сибирское ханство, их влияние было не менее мощным, по пути на казахов, а в конечном счете - на тюрков Юго-Западной Сибири. 

 

Да,но татарские муллы были более успешны в отличие от бухарцев или хивинцев. Так как существовал некий антагонизм кочевников "киргизов" и "сартов". Причем татары обошли "сартов" и в торговле. 

[Samtat]

Номинально, на мой взгляд, это громко сказано. Было бы  точнее -не все приняли осознанно, с велением сердца. Мусульманский фактор в Орде присутствовал ещё при Берке, а при Узбеке значительно усилился. Но это не говорит о том, что не было тех, кто придерживался старых традиций. 

[Ашина Шэни]

Samtat, ислам как раз в Орде даже номинально принят не был. Приняла его лишь верхушка по сути правящая. Об этом хорошие исследования написал Александр Юрченко недавно. В своих книгах "Золотая Орда: Между Ясой и Кораном" и "Хан Узбек: Между Империей и Исламом" он подробно объясняет что по сути никаких официальных собственно ордынских документов о принятии ислама нет. Все что есть это свидетельства сторонних мусульманских наблюдателкй, в особенности из Египта. Для них обращение знати Орды при Узбеке в ислам было воспринято как принятие ислама в качестве религии Орды, но этого но деле не произошло. К выводам Юрченко присоединился финский специалист по Орде Роман Хаутала, подкрепивший интерпретацию Юрченко европейскими источниками по Орде, ну это собственно его специальность вообще говоря.

[Samtat]

Не согласен. Юрченко для меня не авторитет, он отличается ангажированностью в интерпретации первоисточников по Золотой Орде. Лучше читать сами источники и полагаться  на археологические данные, которые говорят о том, что Ислам занял заметную роль в улусе Джучи, по крайней мере в правом его крыле.

[Samtat]

Вот цитата из заключения работы археолога Васильева, из книги Ислам в Золотой Орде :

Цитата

Становление мусульманской  религии в Улусе Джучи знало периоды бурного роста и спады, но в целом шло неуклонно поступательно. Ислам одержал убедительную победу в мировоззрении кочевников во второй половине XIV века, впитав в себя в качестве дозволенных элементов многие доисламские верования, отражающиеся, в том числе, в погребальном обряде. 

Он занимался непосредственно изучением способов захоронения в ЗО.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Дословно не помню, но он был далек ,как он выразился, от того чтобы советовать царскому правительству насаждать христианство и также далек от советов по искоренению ислама. Чувствуете акцент как расставлен? Так же он писал о том, что крещенные казахи должны оставаться среди своих, а не уходить в казаки и мещане. Также он писал о том, что татарские муллы напоминают казахам о былых временах когда царское правит-во платило дань Орде. Думаю, у него была больше прохристианская позиция в этом вопросе,  которая, как он надеялся, будет угодна вышестоящей метрополии  

 

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение.

До этого все обвинения голословные!

 

Мое мнение - не был он ни шпионом, ни миссионером, никем-то другим. Это был страстный исследователь истории и этнографии своего народа, по совместительству царский офицер, а еще по совместительству любитель красивых женщин.

О втором своем вынужденном совместительстве ему пришлось горько сожалеть после увиденного произвола, смертей и горя, которые принесло в Ташкент войско генерала Черняева.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Noghay сказал:

Да,но татарские муллы были более успешны в отличие от бухарцев или хивинцев. Так как существовал некий антагонизм кочевников "киргизов" и "сартов". Причем татары обошли "сартов" и в торговле. 

 

А мне кажется они мирно сосуществовали на рынке религиозных услуг, ногайлар (татары) осваивали западное полушарие Степи, а бухарцы - восточное.

 

[Aiba]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

О втором своем вынужденном совместительстве ему пришлось горько сожалеть после увиденного произвола, смертей и горя, которые принесло в Ташкент войско генерала Черняева.

а что жалеть то? его учили этому в кадетском корпусе, да и присягал он на верность ее/его императорскому величеству. 

кстати он сильно комплексовал за счет своей "киргизкой" внешности, жаловался на свой казакский приплюснутый носик, несмотря на то, что китайские женщины находили его весьма недурным для лаовая....

[Ашина Шэни]

Самтат, опять же Юрченко здесь не один - я ссылался еще и на Хауталу. К тому же у вашего Васильева не вяжутся концы с концами: в каком ОРДЫНСКОМ источнике написано что в Орде утвердился ислам? Не в сторонних мусульманских с Ближнего Востока, а в самих ордынских. Таких источников попросту нет. А те что есть, например пайцза Узбека с именем Вечного Тенгри и монгольским выражением йеке суу жаль "Великое военное пламя", НИЧЕГО не говорят о какой то возросшей роли ислама в Орде. Вы Юрченко тщательно читали? Что скажете на его наблюдение что согласно Батуте Узбек в открытую нарушил рамки рамадана да еще и вошел в мечеть пьяный? 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Aiba сказал:

а что жалеть то? его учили этому в кадетском корпусе, да и присягал он на верность ее/его императорскому величеству.

Ув. Aiba, хотите хороший пример к моим предыдущим словам?

Два племянника моей жены, тоже кыпчаки, живут и учатся в Высшем военном училище в Тюмени. Они не шпионы и они как и все мы с вами очень любят свою родину, предков и народ. Но представьте себе если не дай Аллах у нас случится аналогичное что и в восточной Украине и если сосед оккупирует наши северо-восточные области, ведь это очень реально при нынешней ситуации. И что тогда делать нашим кыпчакам? Естественно присяга, естественно приказ. Но как стрелять в своих?

Вот такой же стресс был у нашего великого Чокана. И никто из нас или наших детей от этого при резко возродившейся агрессивной и милитаристской политике страны-соседа не застрахован.

Ведь иностранные студенты учатся и присягают там не для того, чтобы потом мочить своих или чужих. Учатся и присягают, чтобы защищать родину. 

13 минут назад, Aiba сказал:

кстати он сильно комплексовал за счет своей "киргизкой" внешности, жаловался на свой казакский приплюснутый носик, несмотря на то, что китайские женщины находили его весьма недурным для лаовая....

 

Могу лишь повторить вам свое предложение, сделанное для Zake:

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение.

До этого все обвинения голословные!

 

[Samtat]

Читайте сборники Тизенгаузена. Хотя каждый сам , что хочет то найдёт.