Ислам и Тюрки

[Aiba]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение.

До этого все обвинения голословные!

5-ти томник собрания сочинений Валиханова, изд. Алма-Ата 1984 г. 

Кульджинский дневник:

«Меня называли  хорошенький лоя - господин. Должно быть, жирная китаянка нашла меня тоже недурным, ибо выказала ко мне чрезвычайное внимание, подавши трубку. Так как я не чувствовал к ее плоскому носу никакого расположения и давно уже страдаю за свой плоский нос и не могу его как-нибудь поднять в середине шишкой, то и не обратил на нее внимания».

 

[Samtat]

10 минут назад, Markus сказал:

Если разделить население Зол.Орды  на кочевое и оседлое,  то оседлые могли быть авраамической религии. Но осн компонент был кочевой,  который часто уничтожался. 

У кочевников пользовались предпочтением суфийские течения Ислама. Они были более терпимы к каким-то народным пережиткам. Пример ногаев, до последнего оставались кочевниками, при этом исповедовали Ислам.

[Гость]

14 минут назад, Samtat сказал:

У кочевников пользовались предпочтением суфийские течения Ислама. Они были более терпимы к каким-то народным пережиткам. Пример ногаев, до последнего оставались кочевниками, при этом исповедовали Ислам.

У ногайцев другая ситуация. У нас это событие принятия ислама ассоциируется с образованием народа. И кочевали не все ногайцы.  

[Гость]

Только что, Markus сказал:

Название зелёного цвета не созвучно на ногай диалектах ?

А причем тут это? 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Aiba сказал:

5-ти томник собрания сочинений Валиханова, изд. Алма-Ата 1984 г.  Кульджинский дневник:

«Меня называли  хорошенький лоя - господин. Должно быть, жирная китаянка нашла меня тоже недурным, ибо выказала ко мне чрезвычайное внимание, подавши трубку. Так как я не чувствовал к ее плоскому носу никакого расположения и давно уже страдаю за свой плоский нос и не могу его как-нибудь поднять в середине шишкой, то и не обратил на нее внимания».

 

Но чуть выше вы писали совершенно другое:

"... кстати он сильно комплексовал за счет своей "киргизкой" внешности, жаловался на свой казакский приплюснутый носик, несмотря на то, что китайские женщины находили его весьма недурным для лаовая."

 

Из личных записок Чокана, приведенных вами, следует, что он страдал за свой плоский нос и желал бы иметь нос с горбинкой. Больше ничего.

Если перевести эти слова на обычный казахский язык (которым я думаю он мыслил), то все прекрасно объясняется, потому что в казахских традициях красоты образцом мужской красоты считался нос с горбинкой (қыр мұрын или дөң мұрын) и крайне не желательным курносый нос, или как он выразился - плоский (пұшық). Можно предположить, что этими словами он иронизировал и скромничал, потому что судя по его портретам нос его самой что ни на есть нормальной формы.

 

А потому никакого тяготения к европейскости, к христианству или к шпионству в пользу Российской империи в мечтах ученого о форме носа я не усматриваю.

 

В результате вот таких неверных интерпретаций великий Чокан и стал для некоторых шпионом и чуть ли не врагом.

 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, Markus сказал:

Чтобы заниматься опред должности и быть офицером в царской России надо было быть православным и вы это прекрасно знаете.

 

Кто вам такое сказал? Ерундистикой не занимайтесь!

 

[Махамбет]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

" Мұсылманшылық кiмде жок, 
Тiлде бар да дiлде жок"

"Мусульманством полон свет -
Есть на словах, да в сердце нет!"

Махамбет Өтемiсулы
казахский воин-поэт.

http://zhasalash.kz/makataev-22/5885.html

Махамбет как я знаю из народных приданиях, читал пятикратный намаз, и Исатай тоже. Думаю в этом стихе он огорчен тем что простие казахи особо не держит  религиозные каноны, хотя считает себя мусульманами. И там есть еще такие строки " Казакшылык кимде жок,бирде барда бирде жок".

[Махамбет]

3 часа назад, Noghay сказал:

Золотая Орда приняла ислам только номинально по политическим мотивам. Разношерстное население оставалось большей частью языческим. Чем восточнее,тем меньше ислама. Мюридизм в Дагестане был,многие источники на это указывают. Этому диктовали местные суровые условия.  Жизнь в горах отличима от жизни в степи. 

Мюридизм-это русский термин. Мюрид - в суфизма обязательный атрибут. На самом деле в Дагестане и в Чечне в то время был обычный суфизм накшбандийского тариката. Распространен через Азербайджан. От них переняли близкие соседи лезгины и кумыки.

[Ашина Шэни]

1 час назад, Samtat сказал:

Читайте сборники Тизенгаузена. Хотя каждый сам , что хочет то найдёт.

Глубокоуважаемый мной барон Тизенгаузен это переводчик. Не первоисточник. Перевел он наблюдения СТОРОННИХ мусульман с Ближнего Востока. Оригинальных ордынских документов о принятии ислама у Тизуегаузена нет. И в этом Юрченко побить никому пока не удается. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Махамбет сказал:

Махамбет как я знаю из народных приданиях, читал пятикратный намаз, и Исатай тоже.

 

Я считаю, что ислам полновластно стал входить в нашу жизнь только после резкого сокращения маршрутов кочевок до масштабов одного района одной области в результате российских административных реформ в середине 19 века, когда наше кочевое скотоводство вынужденно перешло на полукочевое хозяйство с постоянными зимниками.

Только в этих условиях среди казахских родов и племен могли на постоянной основе закрепиться татарские (ногайлар) и бухарские (сарттар) муллы, только в этих условиях на казахских зимовках могли начать строиться первые мечети и появиться первые школы для детей.

 

Существовавший до середины 19 века в казахской Степи классический вид кочевого скотоводства с огромными расстояниями кочевок и отсутствием постоянных зимовок не имел условий для полноправного существования ислама, его атрибутов и служителей.

 

[Aiba]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Только в этих условиях среди казахских родов и племен могли на постоянной основе закрепиться татарские (ногайлар) и бухарские (сарттар) муллы, только в этих условиях на казахских зимовках могли начать строиться первые мечети и появиться первые школы для детей.

это безусловно лучше, чем христианизация казаков, о которой мечтал Валиханов и наверняка неоднократно докладывал в комитет

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это чьи-то догадки или слова самого Шокана? Приведите пожалуйста ссылку на его труд, где бы он писал подобное. Потом продолжим обсуждение.

До этого все обвинения голословные!

 

Мое мнение - не был он ни шпионом, ни миссионером, никем-то другим. Это был страстный исследователь истории и этнографии своего народа, по совместительству царский офицер, а еще по совместительству любитель красивых женщин.

О втором своем вынужденном совместительстве ему пришлось горько сожалеть после увиденного произвола, смертей и горя, которые принесло в Ташкент войско генерала Черняева.

 

 

"...В последнее время сибирское начальство, кажется, начало сознавать ошибочность прежней покровительственной системы в отношении ислама. В этом также утверждает нас одна важная мера, принятая в 1862 году областным начальством в отношении киргиз, принявших христианство. В учреждениях об управлении сибирскими киргизами было узаконено, чтобы крещеных киргиз записывать в мещанское и казачье сословие, если они того пожелают, или не оставлять их в Степи на прежних инородческих правах. Но до 1861 года всех крещеных киргиз записывали в мещане и в казаки, вероятно, для того, чтобы удалить их от прежней среды и тем самым дать им возможность укрепиться на лоне новой веры. Мера эта, похвальная в христианском смысле, в политическом отношении была величайшей ошибкой, ибо пример крестившихся киргиз с удалением из Степи делался для киргизского народа беспоследственным. Мы не имеем никаких данных о числе киргиз, принявших православие со времени основания внешних округов, но надо думать, что число это было не незначительным. В некоторых казачьих станицах почти половина населения состоит из крещеных киргиз, например, в Ямышевской, Чистой и в некоторых других. В 1861 году или в 62 году, хорошо не помним, областное начальство в первый раз дозволило некоторым крещеным киргизам оставаться в Степи на прежних инородческих правах. Мера эта, по нашему мнению, должна в будущем принести немаловажную пользу киргизскому народу. Киргизы до сих пор думали, что сделаться христианином — значит сделаться казаком или мещанином. Теперь же вследствие совместного житья и смешанных браков религиозная вражда будет смягчаться и крещение не будет, как прежде, разрывать родственных связей.

Приняв такую важную меру в интересах христианства, областное правление должно было принять вместе с тем и репрессивные меры в отношении ислама, ибо без этого невозможен успех христианства.

Мы далеки от того, чтобы советовать русскому правительству вводить в Степь христианство каким бы то ни было энергическим путем, точно так же не предлагаем ему преследовать ислам; подобные крутые меры ведут всегда к противным результатам..."

  О мусульманстве в Степи // Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Том 4. — Алма-Ата, 1985

[АксКерБорж]

8 минут назад, Aiba сказал:

это безусловно лучше, чем христианизация казаков, о которой мечтал Валиханов и наверняка неоднократно докладывал в комитет

Кончайте голословные наезды! Я же просил обосновать свои обвинения цитатами из его же сочинений.

Когда-то будучи еще студентом я старался перечитать все 5 его томов Собраний сочинений, но ни разу не встречал в них что-либо такого, в чем вы с Zake решили его обвинять - в шпионстве, в предательстве, в христианизации казахов и прочей чепухе.

7 минут назад, Zake сказал:

О мусульманстве в Степи // Валиханов Ч. Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Том 4. — Алма-Ата, 1985

Что здесь крамольного вы нашли?  Для своего времени обычное повествование.

Могу привести вам обратный пример. Хотите? Будь бы жив этот достойнейший из достойнейших наших соотечественников, то он бы поразился бы тому, что весь Казахстан в 21 веке целиком и полностью, и даже на официальном уровне, якшается на русском языке. Мы с вами получается тоже были бы шпионами в его глазах?

 

[АксКерБорж]

 

Я вам привел даже более откровенные данные про Ибрая Алтынсарина, но почему то вы сделали вид что не заметили это.

У вас цель именно Шокан? Почему? За что?

Получается на кого-то есть табу, а кого-то можно и пообвинять, типа разрешается, так что ли?

 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Кончайте голословные наезды! Я же просил обосновать свои обвинения цитатами из его же сочинений.

Когда-то будучи еще студентом я старался перечитать все 5 его томов Собраний сочинений, но ни разу не встречал в них что-либо такого, в чем вы с Zake решили его обвинять - в шпионстве, в предательстве, в христианизации казахов и прочей чепухе.

Что здесь крамольного вы нашли?  Для своего времени обычное повествование.

Могу привести вам обратный пример. Хотите? Будь бы жив этот достойнейший из достойнейших наших соотечественников, то он бы поразился бы тому, что весь Казахстан в 21 веке целиком и полностью, и даже на официальном уровне, якшается на русском языке. Мы с вами получается тоже были бы шпионами в его глазах?

 

Ув АКБ, вы же просили не быть голословным, поэтому я привел  данные с конкретной ссылкой на источники. Неспроста же на него навешивают ярлыки? Вы же теперь не заставите весь казахский народ любить его? Согласен что он недооценен. 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам привел даже более откровенные данные про Ибрая Алтынсарина, но почему то вы сделали вид что не заметили это.

У вас цель именно Шокан? Почему? За что?

Получается на кого-то есть табу, а кого-то можно и пообвинять, типа разрешается, так что ли?

 

Вы все через себя пропускаете, везде какие-то заговоры, табу на ровном месте. Никто не собирался спец-но писать о Валиханове, просто речь шла об исламе и татарских муллах и далее пошло-поехало... 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Zake сказал:

Ув АКБ, вы же просили не быть голословным, поэтому я привел  данные с конкретной ссылкой на источники.

Ничего крамольного там нет. Мы по сравнению с ним и его эпохой вообще христопродавцы.

8 минут назад, Zake сказал:

Неспроста же на него навешивают ярлыки? Вы же теперь не заставите весь казахский народ любить его?

Народ здесь ни причем. Ярлыки навешал кто-то один, а потом его ересь подхватила ученая братия.

Для того, чтобы обвинять Чокана, по моему убеждению, обвиняльщикам надо специально проанализировать все его труды, обосновать все и написать отдельный труд об этом. Без этого это действительно навешивание ярлыков и голословность.

7 минут назад, Zake сказал:

Вы все через себя пропускаете, везде какие-то заговоры, табу на ровном месте.

Да нет. Целенаправленность все же усматривается. Про одного целый ушат, а про второго молчок. 

     

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю, что ислам полновластно стал входить в нашу жизнь только после резкого сокращения маршрутов кочевок до масштабов одного района одной области в результате российских административных реформ в середине 19 века, когда наше кочевое скотоводство вынужденно перешло на полукочевое хозяйство с постоянными зимниками.

Только в этих условиях среди казахских родов и племен могли на постоянной основе закрепиться татарские (ногайлар) и бухарские (сарттар) муллы, только в этих условиях на казахских зимовках могли начать строиться первые мечети и появиться первые школы для детей.

 

Существовавший до середины 19 века в казахской Степи классический вид кочевого скотоводства с огромными расстояниями кочевок и отсутствием постоянных зимовок не имел условий для полноправного существования ислама, его атрибутов и служителей.

 

Ну я написл что религиозное просвещение среди кочевников дело трудное. А вообще считаю что ислам сыграл для казахов исключительно положительный роль. Да и ислам для тюрков оказался по нраву. Особенно для огузов. А традиция забывается, обновляется, не это главное. Главное язык, религия, историческая память, и собственная территория.

[Махамбет]

Если кто то должен благодарным Шокану, то первую очередь должны быть уйгуры. Бахтияр и Уйгур об этом что скажет?

[Гость]

57 минут назад, Markus сказал:

Жую подробно.

Вы говорите, что ислам образовал ваш народ.

Я спросил : Может этноним от цвета зелёный ?

 

Ответ будет ? Можно потом.

Будьте немного терпимы. Не слышал,что этноним происходит от названия цвета. К тому же зеленый не всегда ассоциировался с исламом. Имхо это стереотип,также как и полумесяц. Считаю,что  белый цвет использовался больше.Именно белого цвета предположительно и был флаг ногаев. 

[Махамбет]

Только что, Noghay сказал:

Будьте немного терпимы. Не слышал,что этноним происходит от названия цвета. К тому же зеленый не всегда ассоциировался с исламом. Имхо это стереотип,также как и полумесяц. Считаю,что  белый цвет использовался больше.Именно белого цвета предположительно и был флаг ногаев. 

Единого ногаиского государство и народа не было же. Было разбросано по различными улусов и ханств.

[Гость]

3 минуты назад, Махамбет сказал:

Единого ногаиского государство и народа не было же. Было разбросано по различными улусов и ханств.

В вашем воображении не было,в реальной истории было. 

[Samtat]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Глубокоуважаемый мной барон Тизенгаузен это переводчик. Не первоисточник. Перевел он наблюдения СТОРОННИХ мусульман с Ближнего Востока. Оригинальных ордынских документов о принятии ислама у Тизуегаузена нет. И в этом Юрченко побить никому пока не удается. 

Дело вкуса. Кто ищет, тот найдёт. Для меня  он не интересен и в принципе, и в общем.

[Samtat]

1 час назад, Noghay сказал:

И кочевали не все ногайцы.

Интересно, какие же группы на Ваш взгляд не кочевали?

[Zake]

1 час назад, Noghay сказал:

У ногайцев другая ситуация. У нас это событие принятия ислама ассоциируется с образованием народа. И кочевали не все ногайцы.  

Что то новое про ногайцев. С каких времен и какой процент был этих оседлых ногайцев?