alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Убегаете от вопроса. Нет ответа или действительно ничего не понимаете об этих сартах? эти сарты другие, чем сарты. которые стали узбеками?
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 При чем тут сарты? а Алтын орде кроме вас что ли никого не было тогда? ни узбеков дашты кипчака, ни ногаев, ни башкортов...ни могулов жеты су? сплошь великоказахи. читай внимательнее, я не отождествил, я сказал о значительной части, со ссылкой на результаты генетического тестирования. например, кипшаков и аргынов, я подчеркнуто не отнес к кипчакоизированным...вам повезло, что админ заочно на вашей стороне. Вот здесь можно подробнее, на какой именно стороне заочно (это каким образом интересно) админ? Я что писал, что в Золотой Орде были сплошь казахи?
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 вы эти сказки друг другу рассказывайте...да и еще, забыл написать они гунны говорили на джокующем кипчакском от Амура до Крыма.... согласно Вашей логике только казахи в абсолютной массе родственники монголам, а весь остальной тюркский мир в пролете от Алтайцев до Якутов. Не надо переписывать историю...поп. генетика доказывает исторический факт кипчакизации значительной части племен пришедших с востока при монгольском завоевание...лозунг ТЮРКИ И МОНГОЛЫ родственники в данном контексте дешевка и подтасовка по причини того, что факт разделения если есть и был раньше, то до монгольских завоеваний. и кипчаки не тат момент уже не были С3...видимо недотюрки, которых пришли учить настоящей истории и языку с Востока? И постарайтесь пожалуйста не употреблять выражения: "высосал из пальца", "вы эти сказки друг другу рассказывайте" - это может быть расценено как переход на личности.
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 эти сарты другие, чем сарты. которые стали узбеками? Нет ответа? Слив?
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 я вам задал вопрос Сначала потрудитесь ответить на мой вопрос. Он прост. Вы говорили, что якобы двуязычие тюрок Герата эпохи Навои говорит о тюркизации персофонов. Вот я и спросил, сколько сейчас тюрок в Герате.
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра? Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра? Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения. Далеко ходить не надо. Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века. Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки. Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана. В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение. Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам. Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время.
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 считаете что сарты гератские и другие разные? Навои сам был из Герата, но не был сартом, а был турком. Кашагари сам был из Кашгара, но не был сартом, а был турком. оба выдающиеся деятели тюкрской культуры...а ты кто такой? Давай, до свидания..
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 Далеко ходить не надо. Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века. Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки. Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана. В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение. Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам. Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время. Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны. По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине. Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра? Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения. в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками.
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений. это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания".
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками. Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания". Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны. По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине. Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.? Я ничего не отрицал. Тюркизация имеет место, но не стоит ее абсолютировать, процессы персизации помощнее были и это не отрицается в тех же "Основах иранского языкознания". Касательно Ферганской долины - там уже другая история. Там тюркская культура была выше и престижнее, в отличие от той же Бухары. Касательно Согдианы и Маргианы - обычно слишком упрощают этот процесс. Персизация Согдианы продолжалась до 19 века, а тюркские волны селились в незанятых землях, перебравшиеся в города тюрки персизировались. Численный перевес тюрок обеспечен многочисленностью тюркских миграционных волн, а тюркизированные группы отсутствуют или сводятся к частным случаям. Маргиана - отдельная история. Мерв еще в 19 веке был персоязычен, а туркмены составляли кочевой элемент. В связи с деградацией этих земель и упадком городской жизни мервцы мигрировали в Хорасан и Бухары, или их продавали в рабство. К моменту русского завоевания от Мерва оставалось 200 туркменских палаток. Город возродился уже в 20 веке. Не видно тюркизации. Даже в родо-племенной структуре туркмен нет зацепок.
Admin Rust Опубликовано 11 июля, 2012 Admin Опубликовано 11 июля, 2012 Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам. Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы. Кто являлся автохтонным населением?
mawaraunnahr Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения? имеется ввиду караханидская эпоха, до нее или после? процессы шли естественные: ассимиляция, оседание, создание мат. культуры нового типа. как всегда это было и везде. если Вы хотите в соверменных сартах-узбеках вычленить персофон, то это тщетное дело...проблема состоит в том, что оседлость не гарантирует свободный переход к языку , который доминирует + антропология, точно также кочевка и родо-племенное деление общества не гарантируют того, что у всех был языковой монофон. это уже не наука. карлуки - переднеазиаты, к примеру. киргизы имеют свой фенотип в масе за счет митохонриальных азиатских корней и постоянных контактов с соседями по периметру либо влились из племен другого происхождения (ойраты, калмаки и т.д.). кто Вам сказал, что нынешнее население городов тождественно предкам его основавшим, только Самрканд вырезали почти полностью 2 раза как минимум. Честно говоря игра в самых аутентичных тюрков чревата нпацсрачем, Вы это лучше меня знаете. Соверменна узбекская оседлая культура идентична таджикской потому что формировалась уже совместно, базируясь на исламском пласте. О какой основе персидской можно гворить, если эта культура возникает в арабо-мусульманском контексте в позднее время, когда турок в регионе больше чем ираноязычных к этому моменту. Да и Вы хронически нивелируете два разных компонента иранский и персидский, стерая различия. это не тождественные вещи.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.
Chial Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам.
alp-bamsi Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам. ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.
gure Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века. Причем это не был однонаправленный процесс, и один популяционный массив мог неоднократно сменить язык и этническое сознание.
Chial Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века. также приход тюрок продолжался веками и тысячелетиями, как говорил здесь один комментатор "начиная с тюркского каганата сколько волн тюрков и монголов оседало в Мавераннахре, в конечно итоге иранцы просто утонули в волнах тюркского моря"
Аrсен Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 alp-bamsi Отправлено Сегодня, 03:34 PM Цитата Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры. Прошу Вас не путать уйгуров с узбеками...
Гость kanishka Опубликовано 11 июля, 2012 Опубликовано 11 июля, 2012 Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам. Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы. Кто являлся автохтонным населением? Некоторые ответы дал уже маверауннахр. Изначально мусульманская культура, персоязычие получило развитие в 10-11 вв. и продолжало экспансию до 19 века. Культуру нельзя считать персидской хотя бы потому, что культура персов и таджиков совершенно различна. Строго говоря, тождество быта, культуры и внешности говорит о контактах, а не ассимиляции. А население городов менялось сотни раз и современные насельники Самарканда и Бухары имеют там от силы 150 летние корни. Касательно расселения - это хорошо отражено в источниках. В 1137 году вблизи Самарканда была пустыня Катван, где сразились селджуки и караханиды против каракитаев. Сейчас там два района, густо населенных узбеками рода туяклы - Булунгур и Галляарал. Еще 100 лет назад население региона было меньше 6,4 раза в среднем. Автохтонность зависит от того, сколько веков вы отводите автохтонности. Согдийцы заселили долину Зеравшана в начале 1 тыс. до н.э. Их потомки ягнобы. Предки памирцев пришли 2000 лет назад. Персоязычие распространилось в 10-11 вв.
