Перейти к содержанию
Altan burgud

Сарты - тюркская народность

Рекомендуемые сообщения

Убегаете от вопроса. Нет ответа или действительно ничего не понимаете об этих сартах?

эти сарты другие, чем сарты. которые стали узбеками? :rolleyes:

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

При чем тут сарты? а Алтын орде кроме вас что ли никого не было тогда? ни узбеков дашты кипчака, ни ногаев, ни башкортов...ни могулов жеты су? сплошь великоказахи. читай внимательнее, я не отождествил, я сказал о значительной части, со ссылкой на результаты генетического тестирования. например, кипшаков и аргынов, я подчеркнуто не отнес к кипчакоизированным...вам повезло, что админ заочно на вашей стороне.

Вот здесь можно подробнее, на какой именно стороне заочно (это каким образом интересно) админ? Я что писал, что в Золотой Орде были сплошь казахи?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

вы эти сказки друг другу рассказывайте...да и еще, забыл написать они гунны говорили на джокующем кипчакском от Амура до Крыма....

согласно Вашей логике только казахи в абсолютной массе родственники монголам, а весь остальной тюркский мир в пролете от Алтайцев до Якутов. Не надо переписывать историю...поп. генетика доказывает исторический факт кипчакизации значительной части племен пришедших с востока при монгольском завоевание...лозунг ТЮРКИ И МОНГОЛЫ родственники в данном контексте дешевка и подтасовка по причини того, что факт разделения если есть и был раньше, то до монгольских завоеваний. и кипчаки не тат момент уже не были С3...видимо недотюрки, которых пришли учить настоящей истории и языку с Востока?

И постарайтесь пожалуйста не употреблять выражения: "высосал из пальца", "вы эти сказки друг другу рассказывайте" - это может быть расценено как переход на личности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

я вам задал вопрос

Сначала потрудитесь ответить на мой вопрос. Он прост. Вы говорили, что якобы двуязычие тюрок Герата эпохи Навои говорит о тюркизации персофонов. Вот я и спросил, сколько сейчас тюрок в Герате.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

Далеко ходить не надо.

Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века.

Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки.

Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана.

В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение.

Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам.

Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

считаете что сарты гератские и другие разные? :)

Навои сам был из Герата, но не был сартом, а был турком. Кашагари сам был из Кашгара, но не был сартом, а был турком. оба выдающиеся деятели тюкрской культуры...а ты кто такой? Давай, до свидания..

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Далеко ходить не надо.

Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века.

Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки.

Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана.

В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение.

Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам.

Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время.

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны.

По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине.

Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.

это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания".

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками.

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания".

Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны.

По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине.

Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?

Я ничего не отрицал. Тюркизация имеет место, но не стоит ее абсолютировать, процессы персизации помощнее были и это не отрицается в тех же "Основах иранского языкознания". Касательно Ферганской долины - там уже другая история. Там тюркская культура была выше и престижнее, в отличие от той же Бухары.

Касательно Согдианы и Маргианы - обычно слишком упрощают этот процесс. Персизация Согдианы продолжалась до 19 века, а тюркские волны селились в незанятых землях, перебравшиеся в города тюрки персизировались. Численный перевес тюрок обеспечен многочисленностью тюркских миграционных волн, а тюркизированные группы отсутствуют или сводятся к частным случаям.

Маргиана - отдельная история. Мерв еще в 19 веке был персоязычен, а туркмены составляли кочевой элемент. В связи с деградацией этих земель и упадком городской жизни мервцы мигрировали в Хорасан и Бухары, или их продавали в рабство. К моменту русского завоевания от Мерва оставалось 200 туркменских палаток. Город возродился уже в 20 веке. Не видно тюркизации. Даже в родо-племенной структуре туркмен нет зацепок.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Admin

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам.

Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы.

Кто являлся автохтонным населением?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

имеется ввиду караханидская эпоха, до нее или после? процессы шли естественные: ассимиляция, оседание, создание мат. культуры нового типа. как всегда это было и везде. если Вы хотите в соверменных сартах-узбеках вычленить персофон, то это тщетное дело...проблема состоит в том, что оседлость не гарантирует свободный переход к языку , который доминирует + антропология, точно также кочевка и родо-племенное деление общества не гарантируют того, что у всех был языковой монофон. это уже не наука. карлуки - переднеазиаты, к примеру. киргизы имеют свой фенотип в масе за счет митохонриальных азиатских корней и постоянных контактов с соседями по периметру либо влились из племен другого происхождения (ойраты, калмаки и т.д.). кто Вам сказал, что нынешнее население городов тождественно предкам его основавшим, только Самрканд вырезали почти полностью 2 раза как минимум. Честно говоря игра в самых аутентичных тюрков чревата нпацсрачем, Вы это лучше меня знаете. Соверменна узбекская оседлая культура идентична таджикской потому что формировалась уже совместно, базируясь на исламском пласте. О какой основе персидской можно гворить, если эта культура возникает в арабо-мусульманском контексте в позднее время, когда турок в регионе больше чем ираноязычных к этому моменту. Да и Вы хронически нивелируете два разных компонента иранский и персидский, стерая различия. это не тождественные вещи.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.

Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам.

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

Причем это не был однонаправленный процесс, и один популяционный массив мог неоднократно сменить язык и этническое сознание.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

также приход тюрок продолжался веками и тысячелетиями, как говорил здесь один комментатор "начиная с тюркского каганата сколько волн тюрков и монголов оседало в Мавераннахре, в конечно итоге иранцы просто утонули в волнах тюркского моря"

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

alp-bamsi

Отправлено Сегодня, 03:34 PM

Цитата

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.

Прошу Вас не путать уйгуров с узбеками...

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам.

Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы.

Кто являлся автохтонным населением?

Некоторые ответы дал уже маверауннахр. Изначально мусульманская культура, персоязычие получило развитие в 10-11 вв. и продолжало экспансию до 19 века. Культуру нельзя считать персидской хотя бы потому, что культура персов и таджиков совершенно различна.

Строго говоря, тождество быта, культуры и внешности говорит о контактах, а не ассимиляции. А население городов менялось сотни раз и современные насельники Самарканда и Бухары имеют там от силы 150 летние корни.

Касательно расселения - это хорошо отражено в источниках. В 1137 году вблизи Самарканда была пустыня Катван, где сразились селджуки и караханиды против каракитаев. Сейчас там два района, густо населенных узбеками рода туяклы - Булунгур и Галляарал. Еще 100 лет назад население региона было меньше 6,4 раза в среднем.

Автохтонность зависит от того, сколько веков вы отводите автохтонности. Согдийцы заселили долину Зеравшана в начале 1 тыс. до н.э. Их потомки ягнобы. Предки памирцев пришли 2000 лет назад. Персоязычие распространилось в 10-11 вв.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...