Сарты - тюркская народность

[alp-bamsi]

Убегаете от вопроса. Нет ответа или действительно ничего не понимаете об этих сартах?

эти сарты другие, чем сарты. которые стали узбеками?

[Rust]

При чем тут сарты? а Алтын орде кроме вас что ли никого не было тогда? ни узбеков дашты кипчака, ни ногаев, ни башкортов...ни могулов жеты су? сплошь великоказахи. читай внимательнее, я не отождествил, я сказал о значительной части, со ссылкой на результаты генетического тестирования. например, кипшаков и аргынов, я подчеркнуто не отнес к кипчакоизированным...вам повезло, что админ заочно на вашей стороне.

Вот здесь можно подробнее, на какой именно стороне заочно (это каким образом интересно) админ? Я что писал, что в Золотой Орде были сплошь казахи?

[Rust]

вы эти сказки друг другу рассказывайте...да и еще, забыл написать они гунны говорили на джокующем кипчакском от Амура до Крыма....

согласно Вашей логике только казахи в абсолютной массе родственники монголам, а весь остальной тюркский мир в пролете от Алтайцев до Якутов. Не надо переписывать историю...поп. генетика доказывает исторический факт кипчакизации значительной части племен пришедших с востока при монгольском завоевание...лозунг ТЮРКИ И МОНГОЛЫ родственники в данном контексте дешевка и подтасовка по причини того, что факт разделения если есть и был раньше, то до монгольских завоеваний. и кипчаки не тат момент уже не были С3...видимо недотюрки, которых пришли учить настоящей истории и языку с Востока?

И постарайтесь пожалуйста не употреблять выражения: "высосал из пальца", "вы эти сказки друг другу рассказывайте" - это может быть расценено как переход на личности.

[Гость kanishka]

эти сарты другие, чем сарты. которые стали узбеками?

Нет ответа? Слив?

[alp-bamsi]

Нет ответа? Слив?

я вам задал вопрос

[Гость kanishka]

я вам задал вопрос

Сначала потрудитесь ответить на мой вопрос. Он прост. Вы говорили, что якобы двуязычие тюрок Герата эпохи Навои говорит о тюркизации персофонов. Вот я и спросил, сколько сейчас тюрок в Герате.

[Rust]

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

[Гость kanishka]

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

Далеко ходить не надо.

Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века.

Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки.

Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана.

В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение.

Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам.

Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время.

[mawaraunnahr]

считаете что сарты гератские и другие разные?

Навои сам был из Герата, но не был сартом, а был турком. Кашагари сам был из Кашгара, но не был сартом, а был турком. оба выдающиеся деятели тюкрской культуры...а ты кто такой? Давай, до свидания..

[Rust]

mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.

[Rust]

Далеко ходить не надо.

Исчезновение чагатаев и других тюрок Хорасана после 15 века.

Наличие персоязычных этногрупп тюрко-монгольского происхождения - хазораги и чораймоки.

Персоязычные узбекские роды на Севере Афганистана.

В предисловии работы Кармышевой написано, что 60 000 чагатаев и 20 000 узбеков Юга региона говорят на таджикском. Наличие персоязычной группы хардуру там же. Тюркское происхождение.

Персоязычное население Бухары численностью около 30 000 человек, по данным Сухаревой, относили себя к различным узбекским родам.

Сейчас нет под рукой первого тома "Основ иранского языкознания". Там написано о персизации тюрков Хорасана и Маверауннахр. В частности, об ассимиляции в Таджикской ССР этногруппы турк уже в советское время.

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны.

По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине.

Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?

[mawaraunnahr]

Как я понял, речь идет о процессе или тюркизации (официальная версия) ираноязычного населения или иранизации тюркоязычного населения Мавераннахра?

Хотелось бы увидеть обоснованные аргументы того, что происходила именно иранизация тюркского населения.

в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками.

[mawaraunnahr]

mawaraunnahr - я уже предупреждал Вас о том, чтобы выбирали выражения. Будете продоллжать в таких же выражениях, будет повышен уровень предупреждений.

это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания".

[Rust]

в Таджикистане это коснулась раннего туркофона - карлуков и тюрков-барлосов, а также тюрков-мусабазари. они перешли на таджикский. внешне они "сартского типа" и схожи с таджиками.

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

[Rust]

это азербайджанский юмор, который в тренде. не верите прогуглите "Давай, до свидания".

Поверьте мне, не раз смотрел этот ролик, как и его более поздние рэп-вариации. Но все же попрошу Вас вести конструктивную беседу без переходов на личности.

[Гость kanishka]

Никто не говорит о том, что не было процессов иранизации в этом регионе. Вы, как я понял, пытаетесь опровергнуть процессы тюркизации населения Мавераннахра, поэтому примеры 15 века и позднее не совсем уместны.

По процессам тюркизации Вы наверное лучше меня знаете, какое количество таджиков было тюркизированов той же Ферганской долине.

Какие есть аргументы против официальной версии тюркизации ираноязычных областей - Согдианы, Маргианы и т.д.?

Я ничего не отрицал. Тюркизация имеет место, но не стоит ее абсолютировать, процессы персизации помощнее были и это не отрицается в тех же "Основах иранского языкознания". Касательно Ферганской долины - там уже другая история. Там тюркская культура была выше и престижнее, в отличие от той же Бухары.

Касательно Согдианы и Маргианы - обычно слишком упрощают этот процесс. Персизация Согдианы продолжалась до 19 века, а тюркские волны селились в незанятых землях, перебравшиеся в города тюрки персизировались. Численный перевес тюрок обеспечен многочисленностью тюркских миграционных волн, а тюркизированные группы отсутствуют или сводятся к частным случаям.

Маргиана - отдельная история. Мерв еще в 19 веке был персоязычен, а туркмены составляли кочевой элемент. В связи с деградацией этих земель и упадком городской жизни мервцы мигрировали в Хорасан и Бухары, или их продавали в рабство. К моменту русского завоевания от Мерва оставалось 200 туркменских палаток. Город возродился уже в 20 веке. Не видно тюркизации. Даже в родо-племенной структуре туркмен нет зацепок.

[Rust]

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам.

Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы.

Кто являлся автохтонным населением?

[mawaraunnahr]

Еще раз повторюсь, никто не оспаривает того, что какие-то группы тюркского населения, будь то карлуки или чигили могли быть иранизированы вследствии тех или иных причин, однако давайте определимся как шли процессы начиная с рубежа первого тысячелетия? Т.е. там шел процесс иранизации местного условно тюркского населения?

имеется ввиду караханидская эпоха, до нее или после? процессы шли естественные: ассимиляция, оседание, создание мат. культуры нового типа. как всегда это было и везде. если Вы хотите в соверменных сартах-узбеках вычленить персофон, то это тщетное дело...проблема состоит в том, что оседлость не гарантирует свободный переход к языку , который доминирует + антропология, точно также кочевка и родо-племенное деление общества не гарантируют того, что у всех был языковой монофон. это уже не наука. карлуки - переднеазиаты, к примеру. киргизы имеют свой фенотип в масе за счет митохонриальных азиатских корней и постоянных контактов с соседями по периметру либо влились из племен другого происхождения (ойраты, калмаки и т.д.). кто Вам сказал, что нынешнее население городов тождественно предкам его основавшим, только Самрканд вырезали почти полностью 2 раза как минимум. Честно говоря игра в самых аутентичных тюрков чревата нпацсрачем, Вы это лучше меня знаете. Соверменна узбекская оседлая культура идентична таджикской потому что формировалась уже совместно, базируясь на исламском пласте. О какой основе персидской можно гворить, если эта культура возникает в арабо-мусульманском контексте в позднее время, когда турок в регионе больше чем ираноязычных к этому моменту. Да и Вы хронически нивелируете два разных компонента иранский и персидский, стерая различия. это не тождественные вещи.

[alp-bamsi]

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.

[Chial]

Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.

Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам.

[alp-bamsi]

Учитывая особенносии индоевропейского этноса трудно представить что вдруг они заговорят на чужом языке, именно иранцы как этнос очень "неассимилируемый". Видимо в ВТ И Средней Азии пришлые ассимияторы по численности не уступали своим ассимилянтам-интегрантам.

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

[gure]

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

Причем это не был однонаправленный процесс, и один популяционный массив мог неоднократно сменить язык и этническое сознание.

[Chial]

ассимиляция продолжалась веками, наверно еще с гунских времен и вплоть до 19 века.

также приход тюрок продолжался веками и тысячелетиями, как говорил здесь один комментатор "начиная с тюркского каганата сколько волн тюрков и монголов оседало в Мавераннахре, в конечно итоге иранцы просто утонули в волнах тюркского моря"

[Аrсен]

alp-bamsi

Отправлено Сегодня, 03:34 PM

Цитата

Тюркизация могла носить как естественный характер — культурные контакты, межнациональные браки и т. п., так и принудительный (насильственный) характер — завоевание, численное истребление и вынужденное переселение. Наиболее обширная тюркизация нетюркских по происхождению групп наблюдалась в Туркестане, где тюркизации подверглись древние индоевропейские по происхождению кочевые и земледельческие группы. Так образовались современные узбеки и уйгуры.

Прошу Вас не путать уйгуров с узбеками...

[Гость kanishka]

Если мы считаем, что процессы персизации были мощнее, а тюркизация была слабой, то каким образом оседлое население двуречья получило современную культуру? Ведь современная культура узбекского оседлого населения и таджикского населения очень близки почти по всем параметрам.

Допустим тюрки селились в незанятых землях - кто эти тюрки и откуда они туда пришли и когда кстати пришли? Перебирались в города, персизировались, теряли родоплеменное сознание. В любом случае получается что городская культура двуречья изначально была "персидской", жили там персоязычные группы.

Кто являлся автохтонным населением?

Некоторые ответы дал уже маверауннахр. Изначально мусульманская культура, персоязычие получило развитие в 10-11 вв. и продолжало экспансию до 19 века. Культуру нельзя считать персидской хотя бы потому, что культура персов и таджиков совершенно различна.

Строго говоря, тождество быта, культуры и внешности говорит о контактах, а не ассимиляции. А население городов менялось сотни раз и современные насельники Самарканда и Бухары имеют там от силы 150 летние корни.

Касательно расселения - это хорошо отражено в источниках. В 1137 году вблизи Самарканда была пустыня Катван, где сразились селджуки и караханиды против каракитаев. Сейчас там два района, густо населенных узбеками рода туяклы - Булунгур и Галляарал. Еще 100 лет назад население региона было меньше 6,4 раза в среднем.

Автохтонность зависит от того, сколько веков вы отводите автохтонности. Согдийцы заселили долину Зеравшана в начале 1 тыс. до н.э. Их потомки ягнобы. Предки памирцев пришли 2000 лет назад. Персоязычие распространилось в 10-11 вв.