Сарты - тюркская народность

[Kenan]

5 minutes ago, Nomad said:

Османы поселились в основном на Северо-Западе.позднее они стали многонациональными.Но мы жили в районе Эретны (вассала Ильханата)Аккоюнлу и Каракоюнлу. Османы основали страну в 1299 году и завоевали нашу территорию в 1514 году. Таким образом,османы уже были империей, когда завоевали нашу территорию.Они записали нашу деревню в свои более ранние документы.некоторые тюркские группы покинули свои родные земли, заселив этот район после монгольского нашествия.Ильханские монголы также иммигрировали в наш регион тюркские группы.Османы уже слишком рано стали соседями мадьяр и сербов прежде чем завоюют нашу область.

 

Если так то ваше знание истории своего края вызывает уважение. 

Известна ли дальнейшая судьба тюрков бывших подданных ак-коюнлу и ильханов в Османской империи? 

[Nomad]

1 minute ago, Kenan said:

Если так то ваше знание истории своего края вызывает уважение. 

Известна ли дальнейшая судьба тюрков бывших подданных ак-коюнлу и ильханов в Османской империи? 

Они жили в составе провинции Эрзурум до сегодняшнего дня. Есть только некоторые исторические документы и переписи населения.

[Kenan]

9 minutes ago, Curly Fries said:

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

10 minutes ago, Curly Fries said:

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

Если эти тюркские племена не считали себя кипчаками, значит они не были кипчаками. Исконный язык собственно кыпчаков мог быть иным, а то и вовсе из монгольской группы. На этот счет есть исследования. 
А эти абстрактные тюрки могли быть просто подданными кипчакских ханов и доминирующих племен. 
Как известно, в Золотой Орде не упоминаются исконно кипчакские племена как токсоба и дуруты. 
Зато под тюрками в ЗО явно подразумеваются как местные тюрки (туркмены, канглы, башкиры) так и пришлые с монголами (карлуки, киргизы, уйгуры). Эти племена тюрков как раз и упоминаются в списке 92 племен узбеков. 

16 minutes ago, Curly Fries said:

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

Казахи преемники ордынцев, а те монголов. Здесь я конкретно имею ввиду племена монгольского происхождения, из которых позже состоялся казахский народ. 
Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. 
Торе были даже не династией а классом потомков преимущественно тукатимурида Урус хана, одного из многих ханов Орды. Это по сути целое отдельное племя пользовавшееся какими-то привелегиями, в то время как власть весомая передавалась лишь внутри потомков ханов одного за другим. 
Казахи также признавали власть ногайских мурз и шейбанидов, периодически переставая быть казахами и становясь соот-но ногайцами и узбеками. Власть чингизидов не была абсолютной у казахов. Едиге казахи больше почитали чем любого чингизида. 
Торе отчуждились лишь от других многочисленных потомков Джучи (даже внутри тукатимуридов), а для народа они не чуждые, просто правящий класс. Как вы себе представляете торе-найманов? торе-алшынов? и т.д. 

29 minutes ago, Curly Fries said:

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят. Мусульманские народы знают лучше свои языки, но в к примеру в Дагестане между собой разные нации говорят на русском. А про бурят, татар, хакасов которые забыли свои языки и не собираются учить даже говорить излишне. 

Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане? Нет оснований полагать что в период правления его сыновей все моментально изменилось. Мы можем назвать их всех тюрками, тогда наши разногласия будут лишь в подборе слов. Но факт в разделенности общества, даже в религиозном плане. Пока исламизированные племена монголов при Узбек хане доминировали в степи, кипчаки упоминались как христиане, и многие бедствовали так что продавали своих детей купцам. Махнуть рукой типа все они были уже кипчаками это будет ложью. 

40 minutes ago, Curly Fries said:

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. 
Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить. 
В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто, поэтому вы не можете понять казахов, киргизов и др. У казахов племена не стремились отделиться друг от друга, и не было таких сильных отличий как среди таджиков-сартов и потомков ковевых узбеков в Узбекистане. Наверняка вы думаете что наши три жуза воевали между собой и всякое подобное. 

Я не осуждаю узбеков и уйгуров в забвении корней кочевых и доли фэйковости в стремлении сшить единые нации. Но понятие "нация" относительно новая, поэтому вашим правителям пришлось радикально всех объединять. Но мое стремление к правде может заставлять меня спорить, как буквально сегодня я спорил с юзером Nomad о тюркских корнях турков. 

[Kenan]

59 minutes ago, Curly Fries said:

 

 

Честно говоря, меня немного утомляет писать одно и то же. 

Просто, с каких пор евреям можно быть евреями, когда многие из них не знают ни языка, и не имеют и 1% еврейской крови? Почему буряту можно быть бурятом, когда он одевается как белый человек, коммунист с русским именем и не знает родного языка? Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

Почему по отношению казахского наследия от ордынцев 13 века действуют другие правила? 

 

[Curly Fries]

19 минут назад, Kenan сказал:

Торе не из воздуха появились, и это не чужеродная династия завоевателей среди подданных аборигенов. Я не знаю почему вы говорите о них так, будто они правили сплошь местными покоренными народами. 

Вы сами воспринимаете так, перечитайте мои посты, там и близко этого нет. Но вернемся к дискуссии.

Ранее вы написали, что казахи не только ордынцы, но и считали себя монголами. Я ответил вам, что это далеко не было так, возможно отдельные казахские страты/группы, и, с наименьшей вероятностью отдельные тюркизированные роды считали себя таковыми, но отнють не большая часть племён, учитывая также то, что аристократия "торе" т.е. реальные потомки монголов - находилась вне вашей родовой структуры. 

23 минуты назад, Kenan сказал:

Завтра родной станет русский для многих. Давайте признавать факт что многие народы РФ свой язык не помнят.

Давайте признаем, что благодаря СССР свой родной язык почти забыли и казахи, но ничего, восстановили же. Но нельзя теряеть суть потому что смысл здесь именно в том, что у данных народов есть свои родные языки помимо русского. У вас, потомков золотой орды, родным языком был тюркский кипчакской группы, больше ни на каком другом условные казахские ордынцы найманы/алшыны не говорили, письменных доказатеств нет. 

26 минут назад, Kenan сказал:

Как быть если кунграты, кияты, мангыты, и др. племена будучи тюркоязычными оставались высшим классом над тюрками при Узбек хане?

Не совсем хорошо знаком с историей Узбекистана, так что поправьте если нужно. Так эти кочевые узбеки пришли и завоевали местных тюрков, правильно? Какую роль вы для них хотите кроме как быть высшим классом на правах завоевателей? 

И да, мы должны называть их всех тюрками - по факту эти узбеки тюрки кипчакской группы, завоевавшие тюрков карлуков и таджиков современного узбекистана. 

31 минуту назад, Kenan сказал:

Для вас племенное самосознание ни о чем не говорит, потому что вы не компетентны в этом вопросе. 
Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас. И это не мешает нам жить

Оставьте этот пафос другим. Вы оседлый народ вот уже 100 лет. Поживёте как этнос еще лет 500-700 как мы, тогда и будете нас понимать. 

33 минуты назад, Kenan сказал:

В вашей истории вопрос нац. самосознания стоял остро, ведь объединить разные этнические группы в один народ было не просто

Вопросы нац. самосознания всегда острые. Мы ничем не отличаемся от соседей в этом плане. Ваш этнос точно также выстраивался в 20 веке как и многие другие в ЦА, как и узбекский или каракалпакский, которые намного проблематичнее уйгурского. 

Отдай вам в советское время кипчакоязычное население узбекистана с каракалпакстаном, назвав всех казахами, а нам ферганскую долину - у уйгуров с ферганцами было бы куда больше этнических, бытовых, культурных, языковых различий чем у вас с вышеперечисленными. У вас бы они просто стали казахами, а у нас нет, мы то как раз свою историю помним, все записано и осталось в памяти. 

[Curly Fries]

50 минут назад, Kenan сказал:

Честно говоря, меня немного утомляет писать одно и то же. 

Просто, с каких пор евреям можно быть евреями, когда многие из них не знают ни языка, и не имеют и 1% еврейской крови? Почему буряту можно быть бурятом, когда он одевается как белый человек, коммунист с русским именем и не знает родного языка? Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

Почему по отношению казахского наследия от ордынцев 13 века действуют другие правила? 

 

Вижу, что разговор уходит в не правильное русло за сим предлагаю закончить. Вам не нужно пытаться как-то задеть меня на этнической почве, потому что я вас не задевал, видно, что вы некомпетентны в вопросе уйгуров, поэтому оставьте это дело. 

Моя дискуссия с вами была лишь потому, что мы, тюркские народы центральной Азии, пост ордынские по своей сути, намного ближе друг к другу чем к монголам, бурятам, якутам и т.д. И мне показалось, что вы в своих постах, пишете, что казахи не совсем тюрки, а больше некие монголы.  Думаю помимо разного фенотипа, у вас с условными туркменами, намного больше общего чем с калмыками или монголами, с которыми вы просто чуть более схожи по фенотипу. Да вам ближе и узбеки и другие. 

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Kenan said:

Почему уйгуру можно быть уйгуром, когда от настоящих уйгуров только название у потомков тюрков карлуков с могульской примесью? 

У нас многокомпонентный народ. У нас есть и уйгуры среди предков, в языке у нас множество следов древнеуйгурского, легенда об Огуз кагане у нас от древних уйгуров, и еще много чего я уверен можно найти если поискать. Генетически мы потомки в том числе древних уйгуров Орхона смотрите тему "уйгуры" я там показал это на примере 5 образцов их гены очень схожи с древнеуйгурскими. Мы живем на той же территории что и древние уйгуры, моголы образовались как этнос на севере ВТ и Семиречья это территория уйгуров средневековья и карлуков. Потому мы можем называться уйгурами они одни из наших прямых предков.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Kenan said:

Это наша культура, и мы не забыли свои корни в отличии от вас.

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы. Как раз  таки у вас память короткая, вы не помните ничего далее века эдак 17-го, вы узнали то о Казахском ханстве из сторонних источников включая Тарихи-Рашиди, истории уйгурского хана Абдурашида написанного его дядей Мырза Хайдаром.

[Qutluq Bilge]

Вы только и делаете что распространяете мифы об уйгурах, рассыпающиеся при малейшем исследовании вопроса.

[Bir bala]

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

[Curly Fries]

1 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы.

У казахов как раз таки довольно последовательное построение этноса идёт на протяжении 100 лет. Унификация. Построение единого этноса - казак. Официальная идеология - они тюрки кипчакской группы, выходцы из Золотой Орды. 

Есть отдельные личности с племенным сознанием, чья идеология идёт вразрез с общей казахской, но это маргинальные единицы, которые как раз и обитают на подобных форумах. 

[Curly Fries]

1 минуту назад, Bir bala сказал:

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

Как человек интересующийся историей у вас какие комментарии по нашей дискуссии? 

Ведь генетика генетике рознь. Вы же понимаете, что сдав анализ, вы можете оказаться родственником условного европейца или иранца или маньчжура в разницу в 1000-2000 лет и т.д. Главное это самосознание, самопределение и культура. 

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Bir bala said:

@Qutluq Bilge казахи тюрки конечно, по крайней мере лингвистический и культурно, а в генетическом плане было достаточно большое вливание пришлых монголо-тюркских племен в ЗО. 

ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

[Bir bala]

@Curly FriesЯ понятия не имею, потому что кроме  этнонима уйгуров я больше ничего о вас не знаю. Поэтому не лезу. 

[Curly Fries]

@Bir bala дискуссия была совсем о другом.

[кылышбай]

2 часа назад, Curly Fries сказал:

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов. 

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

[кылышбай]

2 часа назад, Kenan сказал:

Ордынцы в период Узбек хана были тюркизированны. Но при этом оставались "настоящими хозяивами Дешта" по Ал Омари. По самосознанию они были монголами. 

Спорно

[Kenan]

59 minutes ago, Curly Fries said:

Но вернемся к дискуссии.

Вы очень избирательно выбираете цитаты из моего поста. Вы не привели никаких аргументов. 

Одно ваше утверждение что торе настоящие монголы выдает вашу некомпетентность в вопросе. Чем они более настоящие чем кунграты, уйшины и др? Они правящий род, такой же смешанный как и другие казахские племена. 

Я вам привел аргумент про стратифицированное общество исламизированных монголов и кипчаков в практически рабском положении, без пристрастно. Вы не оспорили это и не привели никаких аргументов. 

1 hour ago, Curly Fries said:

Вопросы нац. самосознания всегда острые. Мы ничем не отличаемся от соседей в этом плане. Ваш этнос точно также выстраивался в 20 веке как и многие другие в ЦА, как и узбекский или каракалпакский, которые намного проблематичнее уйгурского. 

Отдай вам в советское время кипчакоязычное население узбекистана с каракалпакстаном, назвав всех казахами, а нам ферганскую долину - у уйгуров с ферганцами было бы куда больше этнических, бытовых, культурных, языковых различий чем у вас с вышеперечисленными. У вас бы они просто стали казахами, а у нас нет, мы то как раз свою историю помним, все записано и осталось в памяти. 

В Казахстане не заставили узбеков и кыргызов называться казахами. Казахи сформированный народ, что позволило избежать тех проблем, которые имели место у некоторых соседей. 
Если вы не знали этого очевидного факта, какое морально-этическое право имеете вы говорить о нас в таком свете? Вы сами признаете что вопросы нац. самосознания острые. 
Рекомендую вам оставить обсуждение того, в чем вы не разбираетесь. 

К сведению: казахи не забывали свой язык, лишь многие городские на севере. Большинство казахов живут на югах страны, и казахский язык там никогда никто не забывал. 

59 minutes ago, Curly Fries said:

Вижу, что разговор уходит в не правильное русло за сим предлагаю закончить. Вам не нужно пытаться как-то задеть меня на этнической почве, потому что я вас не задевал, видно, что вы некомпетентны в вопросе уйгуров, поэтому оставьте это дело. 

Моя дискуссия с вами была лишь потому, что мы, тюркские народы центральной Азии, пост ордынские по своей сути, намного ближе друг к другу чем к монголам, бурятам, якутам и т.д. И мне показалось, что вы в своих постах, пишете, что казахи не совсем тюрки, а больше некие монголы.  Думаю помимо разного фенотипа, у вас с условными туркменами, намного больше общего чем с калмыками или монголами, с которыми вы просто чуть более схожи по фенотипу. Да вам ближе и узбеки и другие. 

Извиняюсь если мои слова прозвучали как оскорбление. Я указал на проблему, которая имеет место быть касаемо истории уйгуров, кот-я не раз обсуждалась на форуме. 

Я не называл казахов непосредственно преемниками монголов, потому что был кочевой народ Орды перед появлением казахов. Не искажайте мои слова, это низко. 

Мы не монголы, мы тюрки, потому что говорим на тюркском языке. Но по самосознанию мы казахи, наши предшественники ордынцы. Сам я против культа ЧХ, пантюркизма и не называю монголов тюрками. Считаю нужно обнажать правду из популистского мусора и слепого национализма, даже если мои посты могут льстить сторонникам шынгысхан-казах-изма. 

 

[Curly Fries]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Мне кажется вы смешали термины ордынцы и монголы. Это разные понятия. Ордынцы это монголы + местные тюрки. Вопрос в их соотношении, о котором еще можно поспорить

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

[кылышбай]

33 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

ну я сужу по спорам на форуме, вы до сих пор спорите о том кто вы культурно и даже лингвистически, взять хотя бы тему разговорный язык Монгольской империи.

Культурно казахи такие же тюрки как их соседи, по языку то же самое - тюркоязычные, говорят на кыпчакской подгруппе языков. Если кто то на форуме это оспаривает то он видимо не разбирается в базовых вещах. Другой вопрос что кыпчакский - термин условный, и что подразумевать под культурой центральноазиатских тюрков. Вы не сможете отрицать огромную роль средневековых монголов в фолмирвоание сегодняшних центральноазиатских тюрков

[Kenan]

47 minutes ago, Qutluq Bilge said:

Да? Разве не вы до сих пор не можете определиться с тем кто вы, то ли тюрки то ли монголы. Как раз  таки у вас память короткая, вы не помните ничего далее века эдак 17-го, вы узнали то о Казахском ханстве из сторонних источников включая Тарихи-Рашиди, истории уйгурского хана Абдурашида написанного его дядей Мырза Хайдаром.

Мы казахи, смесь монголов и тюрков, и не только. Можно назвать тюрко-монголами это будет справедливо. Можете назвать нас хоть киргизцами, мы не перестанем быть казахами, сложносоставным народом из разных пластов. Но преемственность в самосознании началась не с кыпчаков, а с Золотой Орды, которая по ряду причин стояла особняком от других улусов Монгольской империи. 

Кажется адекватное восприятия казахской истории на фоне "Шынгысхан казах!" некоторые люди считают слабостью и думают что можно и дальше словно ущемленный лефтист позволять себе претензии. 

Приуменьшать достоинства культур, которые оставили нам исторические сведения я не собираюсь. Если хотите захавать в споре дремучего казаха, то вы выбрали не того казаха. 

По большей части этот спор в деталях и подборе слов. 

[кылышбай]

6 минут назад, Curly Fries сказал:

Ничего не мешал, я буквально пишу, что казахи есть ордынцы, но не монголы. Монголы как раз были инкорпорированы в казахские племена под названием "торе" и те стали казахами. Скажу больше, будучи ордынскими племенами, даже условные монгольские конгираты/найманы и др уже не были монголами, а стали ордынцами тюрками, кипчакской группы в составе казахов. И так было во всех улусах.

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

[Kenan]

19 minutes ago, кылышбай said:

Спорно

Согласен, но и единым народом с рабскими кыпчаками не были. С кыпчаками-христианами также не были единым народом. С истребленной частью кыпчаков и канглы, также естественно не были единым народом. 

Лучше их называть узбеками. 

Как считаете вы? Были племена узбеков Узбек хана единым народом с кыпчаками которых выделяет Ал Омари описывая их рабское положение или нет? 

________________________________________________________________________________

Здесь напрашивается вывод что с Узбек хана только начиналась реанимация кыпчаков в Золотой Орде, в связи с браком с Тайдулой. Уже при его сыновьях в числе знати были кыпчаки и канглы. 

[Curly Fries]

7 минут назад, Kenan сказал:

Вы очень избирательно выбираете цитаты из моего поста. Вы не привели никаких аргументов. 

Одно ваше утверждение что торе настоящие монголы выдает вашу некомпетентность в вопросе. Чем они более настоящие чем кунграты, уйшины и др? Они правящий род, такой же смешанный как и другие казахские племена. 

У вас идёт отрицание того факта, что "торе" это аристократическая страта монголов в составе пост-ордынских казахских племён. 

Не нужно пытаться искажать картину, это низко (с), приводя в пример ордынские племена казахов, которые были в ином положении нежели чем Торе. Это важный момент.

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

16 минут назад, Kenan сказал:

В Казахстане не заставили узбеков и кыргызов называться казахами. Казахи сформированный народ, что позволило избежать тех проблем, которые имели место у некоторых соседей. 

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов. Нас же как бы вы не хотели никак невозможно назвать узбеками, таджиками или сартами, потому что вся наша история региона записана в источниках и задокументирована, помимо культурной памяти, отдельно от всех соседей. 

 

25 минут назад, Kenan сказал:

Мы не монголы, мы тюрки, потому что говорим на тюркском языке. Но по самосознанию мы казахи, наши предшественники ордынцы. Сам я против культа ЧХ, пантюркизма и не называю монголов тюрками. Считаю нужно обнажать правду из популистского мусора и слепого национализма, даже если мои посты могут льстить сторонникам шынгысхан-казах-изма. 

Здесь я с вами полностью согласен. Вся пост ордынская история - это история тюрков. Монголы закончились когда полностью ассимилировались.

[Curly Fries]

17 минут назад, кылышбай сказал:

Вы тут логики не придерживаетесь: кунграты/найманы стали тюрками, а торе не стали? Торе на монгольском говорили? Или себя называли монголами? Торе не были чужими как вы писали выше, они просто были отдельно т.к. были белой костью. И все. 

Кстати, языковая принадлежность найманов вопрос дискуссионный. Больше аргументов что они были тюрками, а правящий клан точно был тюркский. Поэтому не стал бы их называть монголами. Будем считать что вы монголами тут называете всех пришельцев из Монголии после монгольских завоеваний

Я раньше тоже считал что монголы растворились среди кыпчаков, которые являются основными предками казахов. Но судя по объективных данным, по генетике, антропологии, этногенез казахов (не буду говорить про др. соседние народы) испытал очень сильное влияние именно пришлых кочевников из Монголии. И это не модный тренд а хорошая информация для размышления. Любая наука. в т.ч. историческая, этнология и др. не стоит на месте.

Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов?  Вы не видите разницы?