Сарты - тюркская народность

[Chial]

Странная карта. Откуда взяли? Особенно - Грузинское королевство

Как говориться Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов.

текст 1750 г:

Предлагаю два отрывка из текста 1750 года, сделанные со слов казахов, при исследовании местности вблизи Астаны (Татагай) и Жезказган (Джупань-Ана). Со слов казахов, все эти города и строения построены Нагаями (Татарами) и казахи к ним отношения не имели. Если в 1750 году эти строения можно было различать мечеть-палата, то получается, что где то в 1650 году они были жилыми, жилыми Ногаями… А казахи пришли сюда позже…. Ногаи, это вернее всего Шибаниды, не ушедшие в Междуречье, а на их место пришли казахи (из какого то сайта, inosmikz.net по моему):

"Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы.

Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана".

Также карта от того же периода (обратить внимание на месторасположения казахов):

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1275

Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки .

[Aldar-Kose]

Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ.

Мне кажется, что asan-kaygy считал сартов - чем-то вроде сословия

[Aldar-Kose]

Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки .

К середине 18 века Джунгарского ханства не было. в этот период скорее всего казахи двинулись на восток, а не на запад.

в этот период джунгары не способны были подталкивать казахов.

вообще-то в начале 18 века хан Мл.жуза уже вступил под протекторат России. Российскоское посольство (Тевкелев) застал казахов где-то на Урале или Волге.

к этому времени (сер.18 века) казахи уже вроде бы и туркменов на Мангышлаке сдвинули - но тут я могу ошибаться.

[Аrсен]

Как говориться Золотая Орда была химерой, тогда как Белая орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов.

текст 1750 г:

Предлагаю два отрывка из текста 1750 года, сделанные со слов казахов, при исследовании местности вблизи Астаны (Татагай) и Жезказган (Джупань-Ана). Со слов казахов, все эти города и строения построены Нагаями (Татарами) и казахи к ним отношения не имели. Если в 1750 году эти строения можно было различать мечеть-палата, то получается, что где то в 1650 году они были жилыми, жилыми Ногаями… А казахи пришли сюда позже…. Ногаи, это вернее всего Шибаниды, не ушедшие в Междуречье, а на их место пришли казахи (из какого то сайта, inosmikz.net по моему):

"Татагай, развалины великагожъ города въ киргисъ-кайсацкой средней ордЬ на рЬкЬ НурЬ, впадающей въ озеро Кургалджинъ, отъ устья оной рЬки верстъ с тритцать. По признакамъ былъ сей городъ положеніемъ верстахъ на десяти, и еще видны тутъ четвероугольныя палаты, наподобіе замка, так велики, что въ округъ саженъ на триста. Тут же одна мечеть, и весьма много развалившагося каменнагожъ строенія. Киргисцы сказываютъ, что тутъ въ старину живали нагайцы.

Джупанъ-Ана, признакъ немалогожъ города, на рькЬ Кингиръ, впадпющей в Сарасу, отъ устья оной верстъ съ восемъ. Тутъ понынЬ видимо мечетей до пяти, и одни палаты, кои немало опустились въ землю. Киргисцы объявляютъ, что тутъ бывало жилище нькоторого Нагайского хана".

Также карта от того же периода (обратить внимание на месторасположения казахов):

http://www.raremaps.com/gallery/enlarge/1275

Там говориться казахи пришли в западный Дашти-кипчак в середине 18 века (должно быть джунгары подтолкнули их к этому), а узбеки Шейбанихана и Ильбарса,Балбарса ушли оттуда еще 16 веке. Оставшиеся в степи узбеки должны быть ногайцы и каракалпаки .

Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном?

[Aldar-Kose]

Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном?

среднеазиатские ханства, как и кочевые центральноазиасткие не имели четких границ. Каждые 10-15 лет зоны влияния могли меняться в зависимости от разных факторов.

данную карту нужно понимать не как границы государств или расселение тех или иных народов - а как сферы влияния.

То что на карте написано "Узбек" или "Калмык" не означает, что там проживали исключительно узбеки или калмыки, не означает, это что они там были в абсолютном большинстве - просто сфера влияния узбекских ханов (которым починяли разные этносы) или сфера влияния калмыкских правителей - на определенный промежуток времени.

[Chial]

Ваше мнение конечно интересное, но больше из области фантастики. До середины 18 века казахи кочевали в поднебесном?

Кроме предков младщеджузцев в своей основной массе кочевали на восточном Дашти-кипчаке, на первой карте выделена как Kazakh khanate, то бишь Белая орда. Правильно у вас называется Ак орда, а не Алтын орда, а ушедшие в Междуречье узбеки (Шейбанидские как и узбеки Илбарса и Байбарса) были выходцами Золотой орды (по асан-кайги).

[asan-kaygy]

после административной реформы хана Узбека понятие Ак-Орда потеряла свое значение.

[Aldar-Kose]

после административной реформы хана Узбека понятие Ак-Орда потеряла свое значение.

а что за реформа?

[Polat]

Сегодня узбеки не отрицают это, что был еще и мощный местный компонент и потомки узбек-кипчаков ныне не преобладают, что до сих пор существуют маломальские отличия между пришлыми и местными хотя бы по внешности и языку. Правильно, вся дискуссия не об этом, а о времени их объединения.

Казахские юзеры, например asan-kaygy считают, объединение пришлых и местных произошло недавно, что узбеки, казахи и каракалпаки до 1924 года не считали себя узбеками или казахами, что они идентифицировали себя не по народному, а по племенному признаку, типа были одним народом, а сарты другой народ. Это дает утверждать что, вся история среднеазиятских ханств это общая история, что казахи могут считать историю, например, Бухарского ханства своей наравне с узбеками (потому что они до недавнего времени, якобы всего 90 лет назад были одним народом), так как малая часть узбеков слились с сартами, большая осталась казахами, то в принципе можно считать все это казахской историей. Примерно так. Ест-но многим казахам и не казахам неравнодушным к узбекам это позиция нравиться.

Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):

Интересная карта, щасс техника позволяет сидеть и нарисовать, прогресс.

Я нашёл интересную карту 1760 года выпуск, но на карте второй половина 17 в. и начало 18 в. Тут чёрно по белому написано каракалпаки, а не племена или племенные объединение каракалпаков.

http://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~3978~490057:Partie-Occidentale-de-l-Empire-de-R?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No&qvq=q:Moscow;sort:Pub_List_No_InitialSort,Pub_Date,Pub_List_No,Series_No;lc:RUMSEY~8~1&mi=6&trs=10#

ещё один:

[Chial]

Я нашёл интересную карту 1760 года выпуск, но на карте второй половина 17 в. и начало 18 в. Тут чёрно по белому написано каракалпаки, а не племена или племенные объединение каракалпаков.

"Три народа, — пишет Рузбехан (ХVI век), — относятся к узбекам, кои суть славнейшие во владениях (улус) Чингиз-хана. На сегодняшний день (один из них) — все (племена), относящиеся к Шейбану (шеибанион), и его величество через целый ряд предков был и есть их прирожденный хан, второй народ — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третий народ — мангыты, кои суть цари астраханские (ногайцы).

Первые исторические сведения о каракалпаках относятся к 1598 г. Видный историк-востоковед П. П. Иванов в одной из грамот Бухарского хана династии Шейбанидов — Абдуллы хана (1583—1598 гг.) нашёл перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в окрестностях города Сыгнака, на нижнем течении Сырдарьи, среди которых упоминаются и каракалпаки. С тех пор известия о каракалпаках всё чаще встречаются в исторических источниках. К концу ХVI века это была уже вполне сформировавшаяся народность.

Казахи, каракалпаки, ногайцы и узбеки, ушедшие на юг еще в 16 в. были отдельными народами.

[Polat]

"Три народа, — пишет Рузбехан (ХVI век), — относятся к узбекам, кои суть славнейшие во владениях (улус) Чингиз-хана. На сегодняшний день (один из них) — все (племена), относящиеся к Шейбану (шеибанион), и его величество через целый ряд предков был и есть их прирожденный хан, второй народ — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третий народ — мангыты, кои суть цари астраханские (ногайцы). Первые исторические сведения о каракалпаках относятся к 1598 г. Видный историк-востоковед П. П. Иванов в одной из грамот Бухарского хана династии Шейбанидов — Абдуллы хана (1583—1598 гг.) нашёл перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в окрестностях города Сыгнака, на нижнем течении Сырдарьи, среди которых упоминаются и каракалпаки. С тех пор известия о каракалпаках всё чаще встречаются в исторических источниках. К концу ХVI века это была уже вполне сформировавшаяся народность. Казахи, каракалпаки, ногайцы и узбеки, ушедшие на юг еще в 16 в. были отдельными народами.

То что называли «народ мангыт» это и ест каракалпаки и ногайцы, просто тогда народы назывались именем правителя или правящим племенем. Например: "узбеки" или "узбекянлы". А когда Мангыт Журт пало каракалпаки стали называться своим этническим названием, т.е. КАРАКАЛПАК.

А П.П. Иванов оставил еще такой сообщение:

П. П. Иванов, анализируя одно из сообщений историка Абулфазла Байхаки отюркской гвардии хорезмшахов, полагал, что этническое название «калпак» появилось в прилегающих к Хорезму областях еще в XI в. В X—XI вв. печенежские племена разделились: часть (восточная или тюркская группа) осталась в Приаралье, часть передвинулась на запад и проникла в южную Русь. Вместе с печенегами и огузами (торки или узы русских летописей) некоторые группы средневековых предков каракалпаков оказались в южнорусских степях. Это отразилось в русских летописях, где появились упоминания народа «черные клобуки», соответствующего по своей семантике названию «каракалпак» («черная шапка»),«Черные клобуки» по договору с русскими князьями были поселены на притоке Днепра — реке Рось за это им вменялась в обязанность защита русских границ. Они играли активную роль в политической жизни Киевской Руси.

приток Днепра – реки Рось в русских летописях название реки "Суийр", это название от комаров или от москитов, по каракалпакский "сүйир шыбын" то есть "комар", по казахский "маса", а на каз.и на кк. "сүйир" это геометрический форма.

[alp-bamsi]

"Три народа, — пишет Рузбехан (ХVI век), — относятся к узбекам, кои суть славнейшие во владениях (улус) Чингиз-хана. На сегодняшний день (один из них) — все (племена), относящиеся к Шейбану (шеибанион), и его величество через целый ряд предков был и есть их прирожденный хан, второй народ — казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третий народ — мангыты, кои суть цари астраханские (ногайцы).

Первые исторические сведения о каракалпаках относятся к 1598 г. Видный историк-востоковед П. П. Иванов в одной из грамот Бухарского хана династии Шейбанидов — Абдуллы хана (1583—1598 гг.) нашёл перечисление оседлых, полуоседлых, кочевых народностей, проживающих в окрестностях города Сыгнака, на нижнем течении Сырдарьи, среди которых упоминаются и каракалпаки. С тех пор известия о каракалпаках всё чаще встречаются в исторических источниках. К концу ХVI века это была уже вполне сформировавшаяся народность.

Казахи, каракалпаки, ногайцы и узбеки, ушедшие на юг еще в 16 в. были отдельными народами.

Просто название "узбек" заменил название "кипчак". "92 баулы кипчак" с тех пор стал называться "92 баулы узбек". Т.е. обощенное название жителей Дешти-кипчак.

Казахи, ногайцы и каракалпаки никогда не называли себя узбеками

[Aldar-Kose]

Узбеки не согласны с этим, потому что пришлые объединились с местными еще в 17-18 вв. и ушедших узбеков (которые уже узбек-кипчаки+чагатаязычные местные) нельзя путать с казахами. У них отдельная история (среднеазиятские ханства), у казахов отдельная (история с калмыками, могулами, каракалпаками, в общем это уже степь). Не факт, что у них вообще была общая история и до прихода Шейбанихана в Маварауннахр. Шейбанихан и его узбеки пришли из Золотой орды, из этих выделенных мест (с северного Кавказа, их миграция не касалась казахов):

По-Вашему выходит, что русские эмигрировавшие из России в начале 20 века по политическим причинам, убегая от коммунизма этнически иные чем те русские которые остались в Советской России, а их потомки не имеют между собой совершенно ничего общего.

тоже касается тех русских которые сейчас проживают вне России. Они не диаспоры единого русского этноса, а отдельные народности.

ну если факт того, что узбеки Шайбани хана пришли из Золотой орды, из выделенных мест (с северного Кавказа) достаточен, чтобы их считать этносом-народом отдельным от узбеков проживавших на территории нынешнего Казахстана (кстати - а насколько это далеко друг от друга Сев.кавказ и Казахстан?), то нужно признать, что русский из Прибалтики и русский на Сахалине или в Таджикистане - это представители разных этнических групп.

Вообще-то, для степняка эти расстояни не были такими жу большими и непреодолимыми. Рода-племена постоянно меняли места кочевьев. Тогда не было границ как сейчас - степь была единой родиной для всех...

Кстати, есть версия, что Керей и Джанибек пришли в Моголистан тоже с запада, примерно с тех мест, которые выделены на карте или даже дальше

«Считается, что этноним «казах» появился во второй половине XV в., после того как потомки Урус-хана, султаны Джанибек и Гирей, образовали собственный улус, получивший в истории название Казахского ханства. В доказательство обычно приводится следующий отрывок из «Тарих-и Рашиди»: «В то время в Дашт-и Кипчаке владычествовал Абу-л-Хайр-хан (годы прав. 1428–1468. – Прим.Р.Т.). Он причинял много беспокойства султанам джучидского происхождения. Джанибек-хан и Кирай-хан бежали от него в Могулистан. Исан-Буга-хан охотно принял их и предоставил им округ Чу и Козы-Баши, который составляет западную окраину Могулистана. В то время, как они благоденствовали там, Узбекский улус после смерти Абулхаир-хана пришёл в расстройство; [в нём] начались большие неурядицы. Большая часть [его подданных] откочевала к

Кирай-хану и Джанибек-хану, так что число [собравшихся] около них [людей] достигло двухсот тысяч человек. За ними утвердилось название узбеки-казахи (узбак-казак). Начало правления казахских

71

султанов — с восемьсот семидесятого года (1465–1466 гг. – Прим.

Р.Т.), а Аллах лучше знает».

Но это сообщение, которое приобрело в научном мире канонический характер, на самом деле не столько проливает свет на события тех лет, сколько порождает дополнительные вопросы, остающиеся без ответа. Где же тогда, получается, находились эти султаны до своего прибытия в Моголистан? Мнение многих авторов, что Джанибек и Гирей могли до поры сохранять лояльность по отношению к Абулхаиру, не подтверждается ни одним из источников. Если бы такой факт имел место в реальности, шибанидские историографы, всегда очень критично относившиеся к династии урусидов, не преминули бы об этом рассказать и заклеймить позором султанов, предавших своего господина. Но даже чрезвычайно подробная «Тарих-и Абу-л-Хайр-хани», написанная Масудом бен Османи Кухистани, хранит полное молчание по этому поводу. В этом сочинении

автор подробнейшим образом описывает все более или менее значимые события, происходившие в «Узбекском» улусе в 20–60-х гг. XV века, перечисляет все племена, подчинявшиеся власти Абулхаира, называет поимённо всех придворных и военачальников, однако и словом не упоминает о Гирее и Джанибеке. И странно было бы ждать от последних повиновения. Ведь отец Джанибека – Баракхан – был убит мангытскими беками (по некоторым сведениям, вместе с Бараком был убит и отец Гирея – Булат), которые возвели на трон Восточного Дешт-и Кипчака представителя шибанидской ветви Джумадука. Последний через некоторое время был убит, а новым ханом стал другой шибанид Абулхаир.

Для Джанибека и Гирея это был выскочка, узурпировавший принадлежавший им престол. Они не могли ему противостоять, поскольку за ним стояли могущественные мангыты, но подчиняться юному хану тоже не собирались. И есть данные, позволяющие сделать некие предположения относительно местопребывания Гирея и Джанибека после убийства Барак-хана. К примеру, такой средневековый автор, как Константин из Островицы, оставил следующие сведения, относящиеся к 1459 г.: «Трапезунд, как и Синоп, лежит по эту сторону Чёрного моря, трапезундская земля гориста и обширна, со всех сторон она окружена погаными, все татары, такие, как Великий Хан и Узунхасан, Джанибек Гирей (выделено Р.Т.); эти татарские властители предпочитали иметь соседом трапезундского императора, нежели турецкого султана, хотя он и был их поганой веры». Комментаторы записок Константина, столкнувшись с именами Джанибек и Гирей в данном отрывке,

72

предположили, что автор сочинения допустил ошибку, упомянув крымского хана Джанибек-Гирея, вступившего на престол лишь в 1477 г. Лишь автор работы «Астраханское ханство» И. Зайцев отметил: «Очень возможно, что здесь имеются в виду братья – ка-

захские Джанибек и Гирей, хотя в этом случае непонятно, как они могли граничить с Трапезундом или османами». Между тем сообщение Константина находит подтверждение и в творчестве такого легендарного поэта, как Асан-Кайгы. В приписываемом ему

произведении «Обращение к хану Джанибеку» описывается тяжёлая и немотивированная откочёвка народа по повелению хана. И маршрут пролегает через Эмбу, Уил, Волгу… На данный момент точно неизвестно, где конкретно могли остановиться со своими не-

многочисленными подданными беглые султаны. Может быть, выбор пал на территорию северо-западного Кавказа. Эта местность, судя по всему, была родиной казачества. Так, именно на Кубани весной 1445 г. сумел быстро и без затруднений нанять две тысячи

казаков казанский хан Улуг-Мухаммед для войны с Москвой. Туда же в «Черкесы» спустя несколько месяцев бежали и сыновья хана, спасая свои жизни.»

-------------------------------------------------

«В 1457 г. Абулхаир потерпел страшное поражение в войне с ойратами, и это губи-

тельным образом отразилось на авторитете хана. Благодаря «узункулаку» вести быстро разнеслись по всей необъятной кыпчакской степи. И в скором времени Гирей с Джанибеком уже получили всю полноту информации о состоянии дел в лагере своего противника.

Но заявлять о своих правах на престол было ещё рано. Слишком уж грозен и крут на расправу был Абулхаир. Сначала необходимо было найти союзников. Могольский хан Есен-Бука охотно пошёл на контакт с Гиреем и Джанибеком и даже предложил султанам

перебраться на его территорию. Конечно, подобное предложение было сделано не только по доброте душевной. Моголистан подвергался постоянным нападениям ойратов и кыргызов, борьба с которыми складывалась не слишком успешно, и Есен-Бука рассчитывал

74

использовать Гирея и Джанибека с их приверженцами как пограничников. Кроме того, могольский правитель имел все основания опасаться агрессии и со стороны Абулхаира.

Договорённость была достигнута, и султаны приблизительно в 1460 г. сумели перебраться на территорию Моголистана. Сведения об этой откочёвке, о прощании с Волгой также сохранились в поэзии жырау – в одной из песен, автором которой считается знаменитый Каргабойлы Казтуган. На новом месте, как и рассказывается в Тарих-и Рашиди, количество сторонников Гирея и Джанибека начало расти, что не могло не вызвать реакции со стороны Абулхаира...."

после смерти Абулхаира большая часть подданых Абулхаира присоединилась к Керею и Джанибеку. Всего их было около 200 тысяч. Это очень большая цифра, учитывая, что в самые лучшие времена на территории казахстана проживало максимум около миллиона человек.

Позже Керей и Джанибек практически легко захватывают власть в степи, а значит бОльшая, основная часть бывших подданных Абулхаира пошла за ними. Иначе и быть не могло, иначе бы Шайбаниды не уступили степь Керею и Джанибеку. С Шайбанидами ушла мЕньшая часть бывших подданных Абулхаира.

Поэтому - не важно из какого места пришел Абулхаир и его узбеки, факт то, что после прихода на терриорию нынешнего Казахстана - бОльшая часть его подданых осталась в степи, многие наверное уже перемешались

[Chial]

По-Вашему выходит, что русские эмигрировавшие из России в начале 20 века по политическим причинам, убегая от коммунизма этнически иные чем те русские которые остались в Советской России, а их потомки не имеют между собой совершенно ничего общего.

тоже касается тех русских которые сейчас проживают вне России. Они не диаспоры единого русского этноса, а отдельные народности.

ну если факт того, что узбеки Шайбани хана пришли из Золотой орды, из выделенных мест (с северного Кавказа) достаточен, чтобы их считать этносом-народом отдельным от узбеков проживавших на территории нынешнего Казахстана (кстати - а насколько это далеко друг от друга Сев.кавказ и Казахстан?), то нужно признать, что русский из Прибалтики и русский на Сахалине или в Таджикистане - это представители разных этнических групп.

По-Вашему выходит, что ногайцы, каракалпаки и узбеки, пришедшие в Мавераунахр являются казахами и в настоящее время

По моему так (лишь мое мнение) - западные дашти-кипчакцы это ногайцы, каракалпаки и кочевые узбеки пришедшие в Мавераунахр. Восточные дашти-кипчакцы это казахи. Не имеет значение численность восточных кипчаков, если миграция на юг коснулась только западных (выходить что, не уехавшие на юг узбеки это по большей части предки каракалпаков и ногайцев). Ест-но все они и западные и восточные родственные народы - кочевые узбеки (я не говорил что, они не имеют между собой совершенно ничего общего). Но Улус Джучи делился на западных и на восточных. Как говорил один юзер:

дешт-и кичпакские узбеки разделились на западных и восточных - вернее разделение на западных и восточных всегда было, просто часть западных узбеков пришла в Мавераннхар. А восточные узбеки оставшись на своей земле и не отделяясь ни от кого (ведь разделение уже было раньше) приняли этноним "казахи".

я два или три раза повторял цитату некого каракалпака с казах.ру. Там чуть подробнее объяснено.

Казахи начали селиться на опустевщие земли каракалпаков-на правый берег реки Урал (Жайык) с разрешением России только в 19 веке. Все эти кыпчакские (каракалпакские) названия в степях России и Украйны остались от наших предков -каракалпаков. Западные кыпчаки (каракалпаки, ногайцы, кумыки, карачайцы, балкары, и даже многие узбеки) с начала 13 века не имеет ни какое родственное отношение к казахам (крайне восточным кыпчакским племенам с большой смесью с монгольскими племенами). Они разные народы. Большой роль в Золотой Орде играли предки узбеков, каракалпаков и ногайцев.

Спустя почти полвека только в середине 15 века, после опустошений и разрушений Золотой Орды в долинах рек Жайык (Урал) и Едил (Волга) предки каракалпаков создает ногайскую орды и начал восстонавливаться. В это время управляемые с Джунгарскими ханами казахские племенные вожди боялись восстоновлением Золотой Орды. Потому что, только каракалпаки имели полную праву на тронь Золотой Орды.

И пользуясь ослаблением Ногайцев (каракалпаков), оргинозовали нападение на Ногайскую Орду с помощю джунгаров. Казахи с ханом Касымом захватывают Сарайчик — столицу Ногайской Орды и левая сторона реки Жайык, вся степь до Аралского моря переходить к казахам. И тогда только начал сюда переселиться казахи Младшего Жуза. Здесь оставшиеся мелькие племена каракалпаков смешались с Младшим Жузом и вошли его состав. Их можно определить.

В половине 16 века уже сильно ослабленные Ногайцы станет вассалом Ивана Грозного. И тогда некоторые ногайцы (предки нынешних ногайцев) уходить на северную Кавказ. Когда началься геноцид ногайцев, джунгарами (калмаками) они называли себя древним названием каракалпаки и воевали до конца. Русские им не помогали.

Чистые казахи это в большинстве Младший Жуз, Аргын среднего Жуза и.т.д.

А Кунградцы среди казах это наши родственники. Хотели они уйти от разрушенной земли. Их вожди не хотели всегда быт вторым, и сильную дисциплину, хотели воли и в месте Жанибек и Кереями ушли на уцелевшую от Амир Темура землю и со своими племенами кочевали на восток в Семиречье, Монголию. Они постепенно вошли в состав кайсаков. Их язык среди кайсаков и кыргызов изменились. Но в обычаях остались наши некоторые особенности. И начали себя называт казахами. Было создано во главе восточными Чингизидами Казахское ханство. Народ, ушедший с ними, стал называть себя казахами.

Когдато спасавшие, и управлявшие над кайсаками восточные кыпчаки и канглы тоже вошли в состав казахов (кайсаков).

Основной состав Кунградцев жили в центре Золотой Орды.

У нас в шежире (история) написано такие слова -

"Каракалпакнынг углыдур озбек"

и ещё

"Каракалпак озбектен болинди". Всё это подтверждается историческими фактами:

Это значит, что почти все узбекские племена Шайбанихана были собраны из каракалпакских (и монгольских) племён. Потом, после распада его империй часть его (предки каракалпаков-живущие в долинах Едил и Жайык и в пустынях до Аральского моря) отделились от них... Сохранили свой язык, культуру и быт. А оставшие в Средней Азий растворились среди местных, смешались в Мавераннахре с местным осёдлым населением - сартами, древними тюрками - карлуками и принесли, как победители, новому народу своё название - узбеки.

В 1460 году недовольные жесткой политикой хана Абу-л-хайра, ханы Жанибек и Керей со своими аулами откочевали на восток в Семиречье, в Могулистан, там с поддержкой кыргыз кайсакских племён (потому что они тоже хотели независимости), в 1465 году образовали Казахское ханство и отделились от Узбеков. Постепенно народ (Кунград, Канглы, Кыпчак и.т.д), ушедший с ними, стал называть себя казахами.

[Aldar-Kose]

По-Вашему выходит, что ногайцы, каракалпаки и узбеки, пришедшие в Мавераунахр являются казахами и в настоящее время

причем тут настоящее время?

форум-то исторический.

В историческом пролом их предки были единым народом.

узбеков пришедших в Мавераннахр сейчас нет как этнической единицы. Они ассимилировались местными. От них только название и осталось.

[Chial]

узбеков пришедших в Мавераннахр сейчас нет как этнической единицы. Они ассимилировались местными. От них только название и осталось.

Их надо сравнивать с оставшимися там дашти-кипчакцами как я думаю , с северо-кавказцами,астраханцами к примеру.

Например, каракалпаки вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством, земледелием и рыболовством. Также и ногайцы наряду со скотоводством в незначительной степени занимались земледелием (просо, овёс, пшеница), бахчеводством и садоводством . Турецкий историк Заки Валили, опираясь на рукопись исторического сочинения Утямыш-хаджия (середина XVI в.), сообщает, что в бассейне реки Демы жили оседлые мангыты.

Современные узбеки прибыли в Трансоксанию и Хорезм Джучиева улуса со всей организацией и институтами, наличествовавшими у шейбанидских узбеков(Shiban Ozbeks). Фактически, иерархия(``orun"")которую образовывали племена в правительстве, была той же самой. Узбеки, сменив Тимуридов у власти, заменили и их госструктуры своими собственными. Вместе с узбеками пришли и элементы, близкие к дворцовым кругам ``Ich Eli"" - Золотой Орды(Altin Orda), которые можно охарактеризовать как вполне цивилизованные. Более того, следуя терминологии хроник(chronicler) Otemis Haci,* Шейбаниды, пришедшие в Трансоксанию, включали в себя правящие элементы старого Узбекского эля(``Ozbek Eli"") (т.е. Золотой Орды), ``знаменитой области Тура(Tura) называемой также Деревни Мангытов(Mangit Villages)"", т.е. западно-сибирской области Тура(``Tura""), где существовал оседлый улус мангытов(Mangit ulus) – область Тургай(Turgay Province), с центром в районе современного ``Ak-Gol""(озера Белого) ``chalkar-Gol,"" где также правили потомки Шибана. Shiban Han(Мухаммед Шейбани-хан) был правителем, привыкшим кочевать по пространству между Сырдарьей и Астраханью. Shibanli Mehdi и Hamza Sultan, прибывшие в Трансоксанию до него, были сыновьями Бахтияр-султана(Bahtiyar Sultan), правителя оседлых областей, крепостей(strongholds), и замков(castles) области Тура(``Tura"" province). Считается, что они со своими узбеками прибыли туда(в Трансоксанию) в эпоху поздних Тимуридов.

Конечно, это не сделало их оседлым, но все же для сравнения - казахи 100% кочевники.

[Аrсен]

Кроме предков младщеджузцев в своей основной массе кочевали на восточном Дашти-кипчаке, на первой карте выделена как Kazakh khanate, то бишь Белая орда. Правильно у вас называется Ак орда, а не Алтын орда, а ушедшие в Междуречье узбеки (Шейбанидские как и узбеки Илбарса и Байбарса) были выходцами Золотой орды (по асан-кайги).

Алтын Орда и Ак Орда - это два разных государства. Ак Орда - это осколок былого Алтын Орды.

[Аrсен]

Конечно, это не сделало их оседлым, но все же для сравнения - казахи 100% кочевники.

Казахи были полукочевым народом, а не кочевниками. 100% казахи не кочевали. Из 100% около 25% были жатаками - сеяли просо, бидай и т.д.

Зачем писать всякую чушь, если не знаете историю народа?

[asan-kaygy]

а что за реформа?

Он забрал улусы у джучидов, назначил туда племенных беков как темников и централизовал Золотую Орду.

[Rust]

Абулхайр-хан был поднят на кошме в сибирском городе Тумен-тура, а не в Золотой Орде, следовательно его внук шейбани-хан выходец из современных казахстанских степей, причем границ в те времена практически не было, часть земель Золотой орды вполне могла находится под управлением Абулхайра, как и наоборот.

Поэтому представлять то, что на юг с Шахбахт-ханом ушла некая элита Золотой Орды - в корне неверно. Кочевые узбеки и казахи - это потомки одного народа.

[Акскл]

Таранчи — средневековый термин, употреблявшийся для обозначения мусульманских земледельцев китайской области Кульджа в современном СУАР, в особенности тех, кто имел тюркское или тюркско-монгольское происхождение. В некоторых источниках термин стал употребляться и по отношению ко всем земледельческим мусульманским народам тюркско-монгольского происхождения всей Средней Азии, так как в переводе с чагатайского языка попросту означает «земледелец», «крестьянин».

Кроме таранчей — земледельцев, также в ходу долгое время были термины — сарты (для обозначения горожан, ремесленников, жителей крупных оазисов) и, наконец, моголы (также доланы) — для обозначения правящего класса, имеющего монгольские корни.

Впоследствии, в ходе так называемой Большой Игры, когда тюркские племена оказались разделены границами и получили свои республики, термин таранчи стал синонимом слову уйгур, а затем был вытеснен им. Сартами поначалу именовали современных узбеков, но затем и он вышел из употребления.

В 1881, после поражения мусульманского восстания в Китае, часть таранчей переселилась в Семиреченскую область, где и сейчас проживают уйгуры. В настоящее время термин таранчи — архаизм или историзм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%8B

[АксКерБорж]

Машхур-Жусуп Копеев (1858-1931), собиратель устного народного творчества казахов, будучи хорошо знаком с сартами и с их языком (в 1870-1875 гг. учился в Бухарском медресе хазрета Камара и в медресе Кокельдаш в Бухаре) поясняет значение приставки к имени Эмира Темира - "Темур-лянг/Темур-ленг/Тамер-лан" (Мәшһүр-Жүсір Көпейұлы. Шығармалары. Т.8. Павлодар: "ЭКО", - 2006. С.58):

"Қожа Ахмет Иассуиге күмбез жасаған Әмір Темір Көреген. Сарт халқы жек көргеннен: "Темір ләң" - дейді. "Ләң" - сарт тілі, сарт тілінде "ләң" - ақсақты айтады. Бір аяғының шолақтығы болса керек. Өзінің түбі тегі Қыпшақ Әмір Тарағай батырдың баласы - дейді".

Перевожу:

Мавзолей Ходжа Ахмету Яссави построил Эмир Темир Кореген. Сарты не любили его, а потому называли его "Темир лянг". "Лянг" на языке сартов означает хромого (АКБ: в русском произношении - "Лан"), вероятно он действительно был хромым на одну ногу. И был он сыном Кипчака Эмира Тарагая.

Что это за язык сартов? Каким языком он называется сейчас?

[АксКерБорж]

Алихан Аман "Об этимологии, значениях и истории слова "Сарт":

http://www.eurasica.ru/articles/library/alihan_aman_ob_etimologii_znacheniyah_i_istorii_slova_sart/

[Chial]

Что это за язык сартов? Каким языком он называется сейчас?

сартский язык Копеева ныне называется таджикским

[Chial]

Казахи были полукочевым народом, а не кочевниками. 100% казахи не кочевали. Из 100% около 25% были жатаками - сеяли просо, бидай и т.д.

Зачем писать всякую чушь, если не знаете историю народа?

Ш.Исянгулов:

Вскоре после гибели М. Шейбани в 1511 г. Хорезм был завоеван остававшимися до сих пор в степи узбекскими племенами под предводительством шибанидских принцев – Ильбарса и Бильбарса – потомков Арабшаха, хана Золотой Орды в 1377–1380 гг., брата Ибрагима. Образовалось Хивинское государство. В 1510-е гг. произошел, таким образом, еще один массовый исход так называемых узбекских племен из степи в Среднюю Азию. Данное событие было зафиксировано в местных источниках: "Около города Уфы, на реке Белой, там, где впадает река Дема, была крепость Кунгурат; жители оттуда переселились в Ургенч. Там соорудили крепость и ее назвали тоже Кунгуратом. На реке Белой есть гора Тура-тау. Тура – это имя кунгуратского хана. На вершине этой горы, чтобы было безопаснее, он построил крепость. Поэтому назвали ее Тура-тау. Там остались ее развалины; побывавшие там (люди) их видели" [История Татарии в документах и материалах. – М.: Государственное соц.-эк. изд-во, 1937.]. Здесь речь идет о городе, существовавшем на месте современного города Уфы. Важно то, что в источнике дается ответ на вопрос, почему города, существовавшие на территории Башкирии еще задолго до 1552 г. оказались заброшенными. Очевидно, что жители этих городищ не были башкирами, а в них проживало население, тяготевшее к городской жизни, желающее прочно осесть. Именно подобные процессы происходили в "узбекской" среде в XV в., нашедшие свое решение в завоевании Мавераннахра и Хорезма в начале XVI в.

http://www.eurasica.ru/articles/library/isangulov_bashkiri_i_uzbeki/

вы тоже тяготели к городской жизни? желали прочно осесть?