Халха-Монголы

[mechenosec]

3 минуты назад, Kenan сказал:

Нет не поняли 

Я о том что процесс формирования единого монгольского народа только начался в 13 веке. 

Думаю вы не правы, единый народ что под этим вы имеете ввиду? Один улус? Конституцию?  Итальянцы и немцы только в 19 веке стали одной нацией, но по языку ,культуре те и другие были одним народом уже давно, так же и монголы, были одним народом, но жили отдельно племенами ,враждуя и входя в союзы друг с другом, хотя даже по генеалогии многие имели одно происхождение, но жили разными улусами, нутугами, хотя общность была ещё со времён дунху, сянби, хунну.

[Kenan]

27 minutes ago, mechenosec said:

Думаю вы не правы, единый народ что под этим вы имеете ввиду? Один улус? Конституцию?  Итальянцы и немцы только в 19 веке стали одной нацией, но по языку ,культуре те и другие были одним народом уже давно, так же и монголы, были одним народом, но жили отдельно племенами ,враждуя и входя в союзы друг с другом, хотя даже по генеалогии многие имели одно происхождение, но жили разными улусами, нутугами, хотя общность была ещё со времён дунху, сянби, хунну.

Казахи, каракалпаки, кыргызы, узбеки, ногайцы, башкиры тоже имеют много общих корней, но не являются одним народом. 

У итальянцев и немцев была единая народная предыстория до 19 века, а у монголоязычных племен и народов(нирун-дарлекинов, кереитов, татар, меркитов, ойратов, киданей) не было, если и была то лишь частичная. Т.е. монголы о которых мы говорим появились в 13 веке, уже в существующей и разростающейся империи, а до этого лишь процесс формирования.

[mechenosec]

7 минут назад, Kenan сказал:

Казахи, каракалпаки, кыргызы, узбеки, ногайцы, башкиры тоже имеют много общих корней, но не являются одним народом. 

У итальянцев и немцев была единая народная предыстория до 19 века, а у монголоязычных племен и народов(нирун-дарлекинов, кереитов, татар, меркитов, ойратов, киданей) не было, если и была то лишь частичная. Т.е. монголы о которых мы говорим появились в 13 веке, уже в существующей и разростающейся империи, а до этого лишь процесс формирования.

Опять не соглашусь, уже и археология говорит что сянби двигались с юго-востока, и занимали земли тюрков, так что предыстория была, они уже были дунху и сянби перед тем как стать монголами.

[Kenan]

1 minute ago, mechenosec said:

Опять не соглашусь, уже и археология говорит что сянби двигались с юго-востока, и занимали земли тюрков, так что предыстория была, они уже были дунху и сянби перед тем как стать монголами.

Это уже совсем другое. То же самое что назвать карлуков, кимаков, огузов, уйгуров, булгар и др. одним народом из-за общего тюркского прошлого. 

Сами монголоязычные народы помнили свое прошлое времен дунху и сянби во времена ЧХ? 

[mechenosec]

Только что, Kenan сказал:

Это уже совсем другое. То же самое что назвать карлуков, кимаков, огузов, уйгуров, булгар и др. одним народом из-за общего тюркского прошлого. 

Сами монголоязычные народы помнили свое прошлое времен дунху и сянби во времена ЧХ? 

Так ведь сам Чингисхан говорил, что такого государства не было со времён наших шаньюев (хуннские ханы) ,значит помнили ? 

[Kenan]

2 minutes ago, mechenosec said:

Так ведь сам Чингисхан говорил, что такого государства не было со времён наших шаньюев (хуннские ханы) ,значит помнили ? 

Помнили? хуннских шаньюев?) все от киданей до татар?) надо почитать) Насчет хунну это надо разбирать еще. 

Ну казахи, каракалпаки, ногайцы, узбеки, кыргызы, башкиры тоже имели общее прошлое, общих ханов, но не считали себя единым народом. Украинцы, русские и беларусы не считают себя единым народом. 

Для монголов всех улусов их история начиналась с ЧХ а не с сянби, дунху и др. Даже кереиты, меркиты, татары, найманы и др. наверняка быстро забыли что совсем недавно не были монголами. 

 

 

 

[Ермолаев]

17 минут назад, Kenan сказал:

Помнили? хуннских шаньюев?) все от киданей до татар?) надо почитать) Насчет хунну это надо разбирать еще. 

"Небо отвергло Китай за его чрезмерную гордость и роскошь. Я же, обитая в северных степях, не имею в себе распутных наклонностей; люблю простоту и чистоту нравов; от- вергаю роскошь и следую умеренности; у меня одно платье, одна пища. Я совершил великое дело и во всех странах света утвердил единодержавие. Не оттого, что у меня есть какие-либо доблести, а оттого, что у Цзинь правление не постоянно, я получил от Неба помощь и достиг престола. На юге Суны, на севере Хой хе, на востоке Ся, на западе варвары — все признали мою власть. Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй". 

[Палладий [Кафаров П. И.]. Си ю цзи, или описание путешествия на Запад // ТЧРДМ. СПб., 1866. Т. IV. - с. 370, 374]

======================================================

"Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm):

"Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида.

Когда [он] рассказал о своих обстоятельствах, то тот народ Бида, посовещавшись между собой, поставил его нояном. Первым монгольским нояном был Буртэ Чино". 

Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun — *** (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.).

======================================================

"Цзинь-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/text2.htm):

"[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди – северные дисцы".

======================================================

 

[mechenosec]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

"Небо отвергло Китай за его чрезмерную гордость и роскошь. Я же, обитая в северных степях, не имею в себе распутных наклонностей; люблю простоту и чистоту нравов; от- вергаю роскошь и следую умеренности; у меня одно платье, одна пища. Я совершил великое дело и во всех странах света утвердил единодержавие. Не оттого, что у меня есть какие-либо доблести, а оттого, что у Цзинь правление не постоянно, я получил от Неба помощь и достиг престола. На юге Суны, на севере Хой хе, на востоке Ся, на западе варвары — все признали мою власть. Такого царства еще не было с давних времен наших — Шаньюй". 

[Палладий [Кафаров П. И.]. Си ю цзи, или описание путешествия на Запад // ТЧРДМ. СПб., 1866. Т. IV. - с. 370, 374]

======================================================

"Шара-Туджи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/frametext.htm):

"Когда этот тушемил на ханский престол воссел, то младший сын Алтан Сандалиту-хагана Буртэ Чино ушел в землю Гонбо, там не прижился и, взяв жену свою по имени Гоа Марал, переправился на восточную сторону моря Тэнгис, достиг горы Бурхан Халдун [и] встретил народ по имени Бида.

Когда [он] рассказал о своих обстоятельствах, то тот народ Бида, посовещавшись между собой, поставил его нояном. Первым монгольским нояном был Буртэ Чино". 

Бида — название народа, у Саган Сэцэна — Бэдэ (Sanang Setsen, стр. 56.); в тибетском тексте Ноr cos bjun — *** (“там жил народ, называвшийся Пэ-дэ”). Все три варианта этого названия представляют собой искажение китайского Бэй-ди, термина, которым китайские авторы называли в древности всех монголов (И. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена, т. I, стр. 43; т. II, стр. 188.).

======================================================

"Цзинь-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/V/Zsinschi/text2.htm):

"[Племена], относящиеся к группе сюнну, именуют общим названием бэй-ди – северные дисцы".

======================================================

 

+100, а ведь я на вас ссылался ,насчёт шаньюев, 

[mechenosec]

47 минут назад, Kenan сказал:

Помнили? хуннских шаньюев?) все от киданей до татар?) надо почитать) Насчет хунну это надо разбирать еще. 

Ну казахи, каракалпаки, ногайцы, узбеки, кыргызы, башкиры тоже имели общее прошлое, общих ханов, но не считали себя единым народом. Украинцы, русские и беларусы не считают себя единым народом. 

Для монголов всех улусов их история начиналась с ЧХ а не с сянби, дунху и др. Даже кереиты, меркиты, татары, найманы и др. наверняка быстро забыли что совсем недавно не были монголами. 

 

 

 

Разве? А Бортэ- Чино, серого волка не помнили по ССМ ? Кстати разница большая чем от волчицы 

[Ермолаев]

5 минут назад, mechenosec сказал:

+100, а ведь я на вас ссылался ,насчёт шаньюев, 

Да, только все равно нужно будет разбираться. Тут речь (с шаньюями) вряд ли об этногенетическом преемничестве, а скорее о политическом. Однако в случае с Бэй-Ди, как мне лично кажется, тут именно народная память о постоянстве населения в регионе (что нам не раз уже показывала генетика) + китайские источники (откуда, собственно, термин "Бида"). Т.е., понималось, что то же самый народ, который известен был китайцам как Бэй-ди, и есть тот самый народ, править которым стал предок монголов.    

Также можно вспомнить, что наследниками державы [северных] сюнну монголов называют в "Хэй-да-ши-люэ" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией".

Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные гунны занимали территорию расселения современных монголов.

===============================

Плюс еще и изображения "сюнну" (как там говорится в китайской подписи к рисунку):

[mechenosec]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, только все равно нужно будет разбираться. Тут речь (с шаньюями) вряд ли об этногенетическом преемничестве, а скорее о политическом. Однако в случае с Бэй-Ди, как мне лично кажется, тут именно народная память о постоянстве населения в регионе (что нам не раз уже показывала генетика) + китайские источники (откуда, собственно, термин "Бида"). Т.е., понималось, что то же самый народ, который известен был китайцам как Бэй-ди, и есть тот самый народ, править которым стал предок монголов.    

Также можно вспомнить, что наследниками державы [северных] сюнну монголов называют в "Хэй-да-ши-люэ" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm):

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией".

Северный шаньюй (***) — племенной вождь северных гуннов (сюн-ну) после разделения гуннов на северных и южных. Северные гунны занимали территорию расселения современных монголов.

===============================

Плюс еще и изображения "сюнну" (как там говорится в китайской подписи к рисунку):

+100, а би- бидн, я- мы, никак ? Про этот народ бида?

[Ермолаев]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Разве? А Бортэ- Чино, серого волка не помнили по ССМ ? Кстати разница большая чем от волчицы 

Очень хорошая память была у дербен-ойратов, надо сказать. Все благодаря летописям (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm):

"От суту с богдо с Чингис хана (т. е. от 1206 г. по Р. X.) до нынешнего года Шорой Тула (1819 г. по Р. X.) прошло 613 лет.

Говорят, что монгольские летописцы вели сказание о своих кочевьях от древнейших времен, но нынешним летописцам, которые отдалены временем от самих событий, трудно распутать беспорядок в их, быть может, тогда ясных рассказах о происшествиях. Поэтому записываем в наше Сказание события от времен суту богдо Чингис хана.

С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца".

[Kenan]

6 minutes ago, mechenosec said:

Разве? А Бортэ- Чино, серого волка не помнили по ССМ ? Кстати разница большая чем от волчицы 

До того как ЧХ объединил монголоязычные народы и племена, они уже давно сами по себе жили и развивались. Уже приводил пример с постордынцами и славянами. 

Только после ЧХ монголоязычные начали формироваться в общий этнос, во всех улусах. 

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

+100, а би- бидн, я- мы, никак ? Про этот народ бида?

О, нет Тут чисто китайский термин, искаженный под наш родной язык. Переводится же как "северный ди", где "ди" - иноязычное слово, самоназвание северных племен. В прошлом звучало как "лэк". 

[mechenosec]

13 минут назад, Ермолаев сказал:

Очень хорошая память была у дербен-ойратов, надо сказать. Все благодаря летописям (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext6.htm):

"От суту с богдо с Чингис хана (т. е. от 1206 г. по Р. X.) до нынешнего года Шорой Тула (1819 г. по Р. X.) прошло 613 лет.

Говорят, что монгольские летописцы вели сказание о своих кочевьях от древнейших времен, но нынешним летописцам, которые отдалены временем от самих событий, трудно распутать беспорядок в их, быть может, тогда ясных рассказах о происшествиях. Поэтому записываем в наше Сказание события от времен суту богдо Чингис хана.

С 2157 года от перерождения Бурхана бакши (т. е. 1196 года по Р. X.) начинается время суту богдо Чингис хана: тогда развился его ум и мудрость, и распространилось его могущество и слава во всех десяти странах. Сделавшись украшением главы верных Сорока (дечин), Четырех чуждых (дербен хари) [Название табун енге (пять цветов) дано существам четырех стран, сделавшимся данниками Чингис хана; зебтей дечин (верных сорок) — суть монголы; дербен хари (четыре чуждые) — суть дербен ойраты. Между дербен ойратами первый (тюмен составляло поколение) елет, которое впоследствии поспешно удалилось от ойратов, когда шара шума (?) привел их в расстройство. Раши кумунгский Унзат Алдар габцо в своей летописи пишет, что елеты ушли к хазалбашам (персам). Второй (тюмен составляли поколения) хойт и батут; третий (тюмен составляли поколения) баргу и бурят; четвертый (тюмен составляли поколения) дербет, зюнгар, хошут и тюмет хоюр. Торгуты, хотя и желали быть опорою (быть во главе) дербен ойратов, но никак не могли их подчинить себе] (В квадратных скобках — пояснения автора сочинения Батур Убаши Тюменя), пяти цветных (табун енге) многих языков (народов), доставив им довольство и спокойствие, распространив и упрочив правление и религию, богдо Чингис хан пошел войною на белошапочников (цаган малахайту, тюрки), привел их под свою власть и стал владыкою от востока до заката солнца".

Вон оно как ,значит четыре чуждых! А мы тут за них бьемся, не жалея живота своего, может предки были правы 

[кылышбай]

15 часов назад, Kenan сказал:

Кунграты просто были в тесных отношениях с родом ЧХ, происхождение их не при чем. 

Этнонимы "кереит" и "найман" возможно экзоэтнонимы, также как "онгут". Сами они скорее всего были тюркоязычны. 

Есть версия что джалаиры тоже были тюрками

Урянкаты из которых Субедей тоже походу тюрки

Часть татар были тюрками

Сейчас кое-кто принял боевую стойку читая это))

имхо:

1. кунграты обычные монголы как по языку так и по происходению

2. найманы тюрки

3. кереиты одно из племен в гос-ве Ван-хана, где были и тюрки и монголы

4. онгуты тюрки

5. джалаиры монголоязычные, тюрки по происхождению

6. татары смешанного состава или тюрки

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Согласен только по найманам, тут явно экзоэтноним-калька с сегиз-огузов. 

Собственно, кереиты были непосредственно известны китайцам только под этим именем; также кереитами являлись правители бесспорно тюркоязычных онгутов, коими, при учете их монголоязычия, легко объясняется исключительно монгольская этнонимия онгутов. То бишь, сведения об "самоназвании" онгутов были получены от монголоязычных кереитов.  

разве онгуты не с найманами были связаны?

[Peacemaker]

33 minutes ago, кылышбай said:

имхо:

1. кунграты обычные монголы как по языку так и по происходению

2. найманы тюрки

3. кереиты одно из племен в гос-ве Ван-хана, где были и тюрки и монголы

4. онгуты тюрки

5. джалаиры монголоязычные, тюрки по происхождению

6. татары смешанного состава или тюрки

разве онгуты не с найманами были связаны?

Почему одни монголы и тюрки?  Где маньжуры и тунгусы?

[кылышбай]

6 минут назад, Peacemaker сказал:

Почему одни монголы и тюрки?  Где маньжуры и тунгусы?

манчжуры были в Манчжурии

[Peacemaker]

2 minutes ago, кылышбай said:

манчжуры были в Манчжурии

Тюрки были в лесах Горно-Алтая ,Саяна и Сибири.

[кылышбай]

Только что, Peacemaker сказал:

Тюрки были в лесах Горно-Алтая и Сибири.

найманы и омонголенные тюрки (джалаиры. часть кереитов и татар) жили и в степи

[Peacemaker]

1 minute ago, кылышбай said:

найманы и омонголенные тюрки (джалаиры. часть кереитов и татар) жили и в степи

Почему днк казахских найманов  О3? Китайцы тоже тюрки?

[Uighur]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Тюрки были в лесах Горно-Алтая ,Саяна и Сибири.

[Peacemaker]

6 minutes ago, Uighur said:

Настоящие тюрки по языку и быту.

[Uighur]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

Настоящие тюрки по языку и быту.

[Курсант]

37 минут назад, Peacemaker сказал:

Почему днк казахских найманов  О3? Китайцы тоже тюрки?

у китаицев другои субклад , у онгут и уйгур также О