Халха-Монголы

[Туран]

1 тангуты говорили на тибето-бирманском языке. Писали иероглифами, известны памятники и т.д. Почему Вы решили, что они владели тюркским языком?

 

2 Ханьцы — этот аргумент при том, что и ханьцы и кереиты это не монголы Чингис-хана, с представителями обеих народов он мог общаться через переводчика.

 

3 Джучи говорил с ен. кыргызами на тюркском языке? Может поведаете миру источник? Поверьте сделаете открытие.

 

4 Татары на мой взгляд говорили на тюркском языке, и они варились в одном котле вместе с монголоязычными племенами - тайчжиутами и т.д. Еще раз повторюсь, что до времен ЧХ зафиксированы монголизмы в языках тюркских народов, значит они общались. Логично предположить, что основной язык татар был тюркским, монголов - монгольским.

 

5 Ну раз Вам так нравится, значит "ни рыба, ни мясо" — именно игнорирование данных по языкам. Откуда в тюркских языках именно монголизмы, а не маньчжуризмы? С неба упали?

1. Не "решил", а лишь предположил, поскольку у РАДа написано, что они относятся к туркам. Почему у него так написано?

2. С ханьцами - да, только через переводчика, иначе просто невозможно общение, это само собой разумеется. А то что через переводчика с кереитами - что-то вы перемудриваете и усложняете, если это было бы так, то обязательно где-нибудь об этом было бы упомянуто.

3. Источника у меня нет. Полагаю, просто никому в голову не пришло бы фиксировать, что "тюркоязычный Чочи общался с тюркоязычными кыргызами  именно на тюркском". Здесь ситуация как с ханьцами, но с точностью до наоборот.

И вообще, то,  что вы ставите в один ряд ханьцев и кереитов, на другой - монголов ЧХ - не корректно. Ханьцы - это совсем другой мир для номадов.

4,5. Логичнее предположить, что монгольский - буферный язык: маньчжурмизмы в тюркских незначительны, в монгольских - значительны; тюркизмы в манчьжурском незначительны, в монгольских - значительны.

 

Есть два, по крайней мере, факта, противоречащих парадигме монголоязычия монголов ЧХ:

1) сведения РАДа (см.на сайте vostlit):

"...произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. ... вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами".

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали ... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. ...  из каждого подразделения (тюрков) возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, ... в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других...

2) "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие" (РАД);

"Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, ..." (Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). 

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками." (Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876, p.94)

 

я не против современных монголов, а против исторической несправедливости!

[zet]

Читайте кого РАд тюрками называл.

[ZOOTECHNICIAN]

Туран, 

Видите-ли, любой исторический источник историки всегда оценивают критически. Если их критически не оценивать, то, например,  придется признать существование в прошлом одноногих и одноглазых народов, и много чего еще. 

РАД в этом случае не исключение.  

Есть в сети анализы его трудов, и вообще его деятельности. 

[Туран]

Туран, 

Видите-ли, любой исторический источник историки всегда оценивают критически. Если их критически не оценивать, то, например,  придется признать существование в прошлом одноногих и одноглазых народов, и много чего еще. 

РАД в этом случае не исключение.  

Есть в сети анализы его трудов, и вообще его деятельности. 

Ну это все общие слова, в чем суть анализов его трудов?

давайте по существу. Например, РАД писал историю монголов по заказу хана монголов Газана - так с какой стати под оком монголоязычного (если бы монголоязычного!) Газана он стал бы писать, что монголы - ветвь тюрков?

 

З.Ы. Преемником Газана стал его брат Олджейту - на тув. "өлчей" - синоним или почти синоним слова "кежик (благо)", значит имя означает ~"счастливый". 

[Atygai]

 

Туран, 

Видите-ли, любой исторический источник историки всегда оценивают критически. Если их критически не оценивать, то, например,  придется признать существование в прошлом одноногих и одноглазых народов, и много чего еще. 

РАД в этом случае не исключение.  

Есть в сети анализы его трудов, и вообще его деятельности. 

Ну это все общие слова, в чем суть анализов его трудов?

давайте по существу. Например, РАД писал историю монголов по заказу хана монголов Газана - так с какой стати под оком монголоязычного (если бы монголоязычного!) Газана он стал бы писать, что монголы - ветвь тюрков?

 

З.Ы. Преемником Газана стал его брат Олджейту - на тув. "өлчей" - синоним или почти синоним слова "счастье", значит имя означает "счастливый". 

 

еще откуда этот перс нахватался столько тюркских терминов

[ZOOTECHNICIAN]

Ну это все общие слова, в чем суть анализов его трудов?

давайте по существу. Например, РАД писал историю монголов по заказу хана монголов Газана - так с какой стати под оком монголоязычного (если бы монголоязычного!) Газана он стал бы писать, что монголы - ветвь тюрков?

 

З.Ы. Преемником Газана стал его брат Олджейту - на тув. "өлчей" - синоним или почти синоним слова "кежик (благо)", значит имя означает ~"счастливый". 

 

1. Насколько помню, написал он этот труд очень быстро. Типа по заказу. Понятно, что писал он все после "интервью" с носителями информации. 

Если какую-то инфу не нашел, мог сам дописать.

2. "тюрки" у него все, даже тангуты. Но монголов он отделяет, и язык у них другой.

 

Видимо в то время у людей так голова не болела за наследие ЧХ, как у многих сегодня. 

[Ligden 98]

 

я не против современных монголов, а против исторической несправедливости!

 

   Копипаста 

 

Слово кереит к тому же свободно переводится с монгольского и имеет монгольский суф. мн. числа. Этноним кереит представляет собой древнее тотемное имя смонгольским корнем хэрээ, передаваемое по-русски как кере, кэрэ,хэрэ и означающее «во́рон», и -ид, уд, д — суффикс мн. числа. Сторонники тюркского происхождения выдвигают версию о происхождении этнонима от тюркского термина – кара ит, но это кажется мне менее убедительным. 

 

Кереитов среди монголов много. Так это один из основных родов халхов. Даян хан передал младшему 11 сыну Гэрсензе 12 родов, которые стали ядром Халх-монголов, одним из этих родов были хэрэйды. 

По устной информации монголов среди Ордос-монголов тоже есть кереиты. 

По данным Рашид-ад-дина, кереиты имели в своем составе следующие племена: кереит, джиркин, конкаит (тунгкаит, донгхаит), сакаит (сахаит), тумаут, албат (элиат, альмат). Часть из них в составе Хорчин-Монголов - https://en.wikipedia.org/wiki/Khorchin_Mongols, удел Хорчин принадлежал потомкам Хасара: 

в источнике "Алтан хурдэн минган хигээсэту" в 6 разделе, сообщается что "Хасар эзэн-у улус ину, шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос эдэгэр отог зэгун гар-ун дологан тумэн отог улус буй. Хэрэйид, жуйид, йэхэ минган, гэгун хэшиг, туйбэгун, сахайид эдэ жиргуган отог барагун гар-ун Хэрэйид улус хэмэжухуй. Эдэгэр арбан гурбан отог Хасар эзэн-у хойар этэгэд-ун арбан тумэн улус болай." 

-Улус владыки Хасара: отоки шинэ минган табун, муу минган, урад, таталчин, будачин, алтачин, горлос - составляют левое крыло 7 туменов. Хэрэйд, жуйд, их минган, гуун хэшиг, тубэгэн, сахайд эти 6 отоков называются Кереитским улусом правого крыла. Эти 13 отоков составляют 10 туменов улуса владыки Хасар. 

Также кереиты являются частью ойратов-торгутов. 

 

Сторонники тюркского происхождения кереитов обычно выдвигают такие контраргументы: 

Кереиты представлены Рашид-ад-дином в одном списке с некоторыми племенами о которых точно известно что они тюркские (уйгуры, киргизы, карлуки) – но нужно учесть что Рашид ад-Дин делил племена не по этническому а по политическому принципу (кереиты в 12 веке находились на более высокой стадии гос. развития чем онон-керуленские монголы Темуджина) , докозательством служит то что в ту же группу Рашид ад-Дин причислил и тангутов, то есть народ, как уже давно доказано, тибето-бирманской группы языков, и онгутов (монголоязычный народ) + Рашид-ад-Дин в главе о кереитах прямо пишет: «они представляют собой род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов… они (кереиты) были славны многочисленным племенем, войсками и древними государями, имели сходство с монгольскими племенами, и их обычаи, нравы, наречия и словарный состав (лугат) - близки друг другу" хотя в описании уйгуров, киргизов, карлуков или о тангутах, он ничего такого не пишет, отмечая лишь некоторую бытовую близость. Даже в разделе о найманах он ограничивается лишь замечанием что "их обычаи и привычки были подобны монгольским", и ничего более не пишет.

Ну и ещё один аргумент - то что среди монголоязычных мало кереитов, но это не так, ибо обычно не учитываются монголы-хорчины Внутренней Монголии, а вот среди тюркоязычных народов, именно кереиты есть только у казахов, и небольшие группы у ногайцев.

 

В заключении напишу что Кереитское ханство не было однородным, туда входили помимо монгольских и тюркоязычные и самодийские группы, , у Рашид ад-Дина мы также читаем что кереиты были лишь одним из племён ханства, но занимали главенствующее положение как основатели союза или ханства. Кереиты были монголоязычны

вот один момент из Сокровенного сказания (русский перевод Козина):

“ … в урочище Алхуй-будах, собрались (на сейм) следующие племена: Хадагинцы и Сальчжиуты совместно; Баху-Чороги Хадагйнский со своими; Хадагин-Сальчжиутский Чиргидай-Баатур со своими; договорившись с Дорбен-Татарами, Дорбенский Хачжиул-беки со своими; татарин Алчи и татарин Чжалик-Буха со своими; Икиресский Туге-Маха со своими; Унгиратский Дергек-Эмель-Алхуй со своими; Горлосский Чоёх-Чахаан со своими; из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан; Хуту, сын Меркитского Тохтоа-беки; Худуха-беки Ойратский; Таргутай-Кирилтух Тайчиудский, Ходун-Орчан, Аучу-Баатур, и прочие Тайчиудцы. Уговорившись возвести Чжачжирадайского Чжамуху вханы, они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу …. “

 

Среди прочих упоминается: “из Наймана - Гучуут: Найманский Буирух-хан”. Судя по всему Гучуут это какой-то род или феодальное владение в составе найман 13 века. Так вот в монг языке – гучууд - это мн. число монг. слова “гучин” – тридцать. То есть явно монгольский этноним. Конечно всего лишь на этом какие-то выводы делать нельзя, но можно предположить что какая-то часть родов найманов 13 века была монгольской.

 

 

[Туран]

 

2. "тюрки" у него все, даже тангуты. Но монголов он отделяет, и язык у них другой.

 

Видимо в то время у людей так голова не болела за наследие ЧХ, как у многих сегодня. 

 

болела голова, иначе труд РАД-на не появился бы.

Приведите пжл цитату из РАД-на, где он отделяет монголов, и про "язык у них другой".

[Ligden 98]

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

[Туран]

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

просто сравнил с тувинским эквивалентом, не более того. Вспомнил, что еще есть имена - Өлчей-оол, Өлчеймаа (жен.), и еще, емнип, Өлчейти - название "холма" в тувинских героических сказаниях.

Хошь - не хошь, но иногда попадаются имена, идентичные тувинским, например, отца Атиллы звали Мунзук, а это тувинское имя (М. Мунзук - исполнитель главной роли в Дерсу Узала)

Было бы интересно почитать про другие варианты этимологии имени Олджейту если, конечно, они есть. На тув. "өлчей" - благо, счастье; "олча" - удача.

[Эр-Суге]

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

[Bas1]

Олжас Сулейменов))

[Эр-Суге]

 

 

1. на эту Вашу просьбу, я уже ответил сказав, что  -

"я не лингвист" и "никогда не говорил как некоторые халхасцы, что "читаю тексты 12-13 века без запинки и все понимаю".

 

Насчет казахского языка, то я рядовой носитель казахского языка, без знания многих старинных слов и терминов, но при всем этом, 70-80% терминов употребляемых в РАД понимаю без труда (только проблема в сильном искажении этих терминов, так как кириллица  не может передать тюркские слова в изначальном звучании, для этого необходимо использовать специфические буквы).

 

2. по этому актуальному вопросу тюркоязычные участники форума так и не добились исчерпывающих ответов, в теме "Основной племенной состав халхасцев" халхасцы просто слиняли (убежали) от ответа.

Очевидно это самое перемешивание в рамках отоков происходило насильно, в принудительном характере в маньчжурский период.

Если родоплеменная система халхасцев сломлено (забыт, ликвидирован), то откуда повальное боржигонство?

 

3. явно халхасцы не согласятся с этим утверждением, ведь они от всего маньчжурского как от чумы открещиваются.

то что одна Алтайская языковая семья вместе с тюрками, японцами и корейцами это понятно, здесь речь о культуре, а культура - это лицо, сущность, самосознание народа. Халхасцы же ведь не признают большое маньчжурское влияние, что в языке что в культуре, обманьчжурены короче.

 

4. А это утверждение возможно будет вашей ахиллесовой пятой, ведь у всех тюркских языков один корень, корень слов идентичный, что турецкий, что киргизский, тогда как халхасцы многие тюркские слова обзывают "монголизмами".

Неоднократно отмечал, что тюркский известен миру за долго до ЧХ, тогда как о монгольском этого не скажешь, нынешние халхаский это смесь тюрко-маньчжуро-тунгуского.

 

5. Меня интересует вот что, почему один и тот же язык назвали двумя языками?

 

 

ведь очевидно что это один язык, корень слов одинаковый, просто разным алфавитом был записан, поэтому и разные транскрипции.

 

 

1. "я не лингвист" - а что тогда выступаете с аксиоматичными утверждениями, что монгольский это тюркский? Сами пишете, что тюркские имеют один корень, так прочитайте чагатайский текст с казахского.

 

2. повальное боржигинство это понятное стремление возвысить себя. Это касается и Вас — попытка примазаться к величию Чингис-хана. Вон акскл вообще прямо пишет - Чингис-хан это казах.

 

3. монголы имели тесные связи с маньчжурами, поэтому и схожесть, а не "обманжуривание". если культура казахов и кыргызов идентична - что здесь - оказахивание или окыргызывание?

 

4. Вы тунгусо-маньчжурский и монгольский язык изучали, чтобы делать такие выводы? Вы же не лингвист?

 

5. йеке, далай - это тюркские слова?

 

Амыр Ув. Руст! Да эти слова имеют древнетюркские корни. Йек-хороший, лучший (в некотором смысле дает великий), и вы это слово увидите у всех тюрков, у Тувинцев эки, у остальных в виде йекши, йякшы, якшы и т.д. а у монголов эхе у бурят, у халх их и т.д. Далай-корень тал, дал-степь, тоже древнетюркский. На Тувинском языке слово далай многозначимое слово, это бескрайная степь, бескрайные воды (океан, море), цвет рябящий глаза и очень много. 

[Ligden 98]

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

[Эр-Суге]

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

Почитайте РАД-а, и это то и означает!)))

[Ligden 98]

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

Почитайте РАД-а, и это то и означает!)))

 

 чангыс хан - единственный хан ?

 

[Эр-Суге]

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

Почитайте РАД-а, и это то и означает!)))

 

 чангыс хан - единственный хан ?

 

 

По этимологии, РАД пишет Чин-это крепкий, гис множественное число. Чан по Тувински крепкий характер, гыс мн.число и величия (пример Кыргыс) тюркское. Мы были правы по его имени, Почитайте по этой ссылке http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm Мы Тувинцы всегда гордимся  Чангыз Хааном, и слово Чангыс предмет гордости!)))

[Ligden 98]

 

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

Почитайте РАД-а, и это то и означает!)))

 

 чангыс хан - единственный хан ?

 

 

По этимологии, РАД пишет Чин-это крепкий, гис множественное число. Чан по Тувински крепкий характер, гыс мн.число и величия (пример Кыргыс) тюркское. Мы были правы по его имени, Почитайте по этой ссылке http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

 

Чан- крепкий  - монголизмы в танды -тувинском 

[Ligden 98]

 

Среди ученых не существует согласия относительно истока имени. Его происхождение от тюркского слова денгиз (дениз, в современном турецком), «море», было предложено Пеллио, но вряд ли были какие-либо основания для названия Темучина «правителем моря», если мы не примем термин «море» в абстрактном смысле («безграничный, как море»).

 

Эрих Хэниш предположительно выводит имя «Чингис» из китайского слова чьен (верный, правильный, истинный). Чингисхан будет означать «наиболее правильный правитель». Рашид ад-Дин интерпретирует «Чингисхан» как «Великий Суверен».

 

Е. Хара-Даван указывает, что на языке западных монголов (ойратов или калмыков), «Чинги» означает «сильный», «крепкий». По мнению Хара-Давана, в древнемонгольском, и в применении к Темучину, «Чингис» вбирает полноту телесной и духовной энергии и силу правителя. 

Следует отметить, что согласно В. Котвичу, слово Чингис не встречается в современном языке восточных монголов.

Хара-Даван предполагает, что это слово могло существовать среди восточных монголов в век Чингисхана, но стало табуированным после его смерти.

 

Какими бы ни были обозначения имени «Чингис», символический смысл присвоения его Темучину ясен. В прошлом вождь рода, а затем монгольский хан, Темучин был теперь провозглашен Всемогущим императором. Непосредственным следствием этого события стал прежде всего вызов, брошенный соседней империи Цзинь. Никакое нападение на эту империю не могло быть предпринято монголами без первоначального обеспечения жесткого контроля над различными тюркскими и тангутскими племенами в приграничных землях между Монголией и Китаем, равно как и над землями окраин Монголии в сисибирских лесах. Эти племена были первыми, почувствовавшими могучий монгольский натиск.

 

Г.В. Вернадский. Монголы и Русь I. Монгольское ...

gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm

[Эр-Суге]

 

 

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

 

 

 

играете со сходством отдельных слов   Олджейту - на тув. "өлчей"   

Амырла! Попробуйте по этимологии найти на вашем языке имя Чингис Хаана. Этимологию 13 веке дал Рашид Ад Дин. А вот на Тувинском языке по этимологии сходится)

 

 и что означает?

 

Почитайте РАД-а, и это то и означает!)))

 

 чангыс хан - единственный хан ?

 

 

По этимологии, РАД пишет Чин-это крепкий, гис множественное число. Чан по Тувински крепкий характер, гыс мн.число и величия (пример Кыргыс) тюркское. Мы были правы по его имени, Почитайте по этой ссылке http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/frametext.htm

 

Чан- крепкий  - монголизмы в танды -тувинском 

 

 

 

 

Среди ученых не существует согласия относительно истока имени. Его происхождение от тюркского слова денгиз (дениз, в современном турецком), «море», было предложено Пеллио, но вряд ли были какие-либо основания для названия Темучина «правителем моря», если мы не примем термин «море» в абстрактном смысле («безграничный, как море»).

 

Эрих Хэниш предположительно выводит имя «Чингис» из китайского слова чьен (верный, правильный, истинный). Чингисхан будет означать «наиболее правильный правитель». Рашид ад-Дин интерпретирует «Чингисхан» как «Великий Суверен».

 

Е. Хара-Даван указывает, что на языке западных монголов (ойратов или калмыков), «Чинги» означает «сильный», «крепкий». По мнению Хара-Давана, в древнемонгольском, и в применении к Темучину, «Чингис» вбирает полноту телесной и духовной энергии и силу правителя. 

Следует отметить, что согласно В. Котвичу, слово Чингис не встречается в современном языке восточных монголов.

Хара-Даван предполагает, что это слово могло существовать среди восточных монголов в век Чингисхана, но стало табуированным после его смерти.

 

Какими бы ни были обозначения имени «Чингис», символический смысл присвоения его Темучину ясен. В прошлом вождь рода, а затем монгольский хан, Темучин был теперь провозглашен Всемогущим императором. Непосредственным следствием этого события стал прежде всего вызов, брошенный соседней империи Цзинь. Никакое нападение на эту империю не могло быть предпринято монголами без первоначального обеспечения жесткого контроля над различными тюркскими и тангутскими племенами в приграничных землях между Монголией и Китаем, равно как и над землями окраин Монголии в сисибирских лесах. Эти племена были первыми, почувствовавшими могучий монгольский натиск.

 

Г.В. Вернадский. Монголы и Русь I. Монгольское ...

gumilevica.kulichki.net/VGV/vgv301.htm

 

Для меня Чингис Хаан, коктюркских кровей, и он общий для монгол и тюрок. Все до 13 века тюрки, позже все монголы, а современные степные государства, осколки той империи. Все тюрко-монголы! Курай!

[Ligden 98]

термины каган , багатур чем  не заимствование у монголов? в старомонгольском два аа обозначалось ага , slovo Ulaan pisalosi Ulagan , Haan- Hagan , Baatar- bagatur , doloon- dologon 

[Ligden 98]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган

1.  
   
2.  
   

Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaγan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. , , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии Великой Евразийской Степи. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

 

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.)

[Эр-Суге]

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Каган

1.  
2.  

Кага́н (хакан, хаган, ср.-монг. ᠬᠠᠭᠠᠨ, Qaγan; совр.-монг. хаан, др.-тюрк. , , кит. трад. 可汗, пиньинь: Kèhán) — высший титул суверена в средневековой кочевой иерархии Великой Евразийской Степи. Хан ханов. В монгольское время слился с родственной формой каан («великий хан»).

 

Впервые засвидетельствован в китайских источниках применительно к центрально-азиатскому племени сяньби (III век). В 402 году его приняли жужани вместо гуннского титула шаньюй. От жужаней он был заимствован аварами и тюркютами (с 551 года), создавшими в середине VI века самую крупную на тот исторический момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул получил хождение у многих тюркоязычных народов (хазары, уйгуры, карлуки, кыргызы, кимаки и др.)

 

Старомонгольский и есть древнетюркский. Что за болезнь, все время говорить монголизм, да хоть монголизм, хоть тюркизм, но эти слова смотрю у вас основном отсутствует на обиходе. Вот это меня утруждает. Хакан, есть у нас замечательное слово ха, это слово означает всеобщий, и привязке со словом кан будет, всеобщий хан, или хан ханов. И это слово у нас на обиходе как ха-торел=мои всеобщие родственники, ха-чон=мой всеобщий народ и т.д. Хоть как тужитесь, но Тувинский Уранхайский язык больше архаизмов в себе сохранил, и старомонгольского, и древнетюркского!))) Просто больше по темам пройдитесь, по куманам, по древнетюркам, по старомонголам, везде Тувинцы больше понимают, так что корни у нас))) 

[Rust]

 

1 тангуты говорили на тибето-бирманском языке. Писали иероглифами, известны памятники и т.д. Почему Вы решили, что они владели тюркским языком?

 

2 Ханьцы — этот аргумент при том, что и ханьцы и кереиты это не монголы Чингис-хана, с представителями обеих народов он мог общаться через переводчика.

 

3 Джучи говорил с ен. кыргызами на тюркском языке? Может поведаете миру источник? Поверьте сделаете открытие.

 

4 Татары на мой взгляд говорили на тюркском языке, и они варились в одном котле вместе с монголоязычными племенами - тайчжиутами и т.д. Еще раз повторюсь, что до времен ЧХ зафиксированы монголизмы в языках тюркских народов, значит они общались. Логично предположить, что основной язык татар был тюркским, монголов - монгольским.

 

5 Ну раз Вам так нравится, значит "ни рыба, ни мясо" — именно игнорирование данных по языкам. Откуда в тюркских языках именно монголизмы, а не маньчжуризмы? С неба упали?

1. Не "решил", а лишь предположил, поскольку у РАДа написано, что они относятся к туркам. Почему у него так написано?

2. С ханьцами - да, только через переводчика, иначе просто невозможно общение, это само собой разумеется. А то что через переводчика с кереитами - что-то вы перемудриваете и усложняете, если это было бы так, то обязательно где-нибудь об этом было бы упомянуто.

3. Источника у меня нет. Полагаю, просто никому в голову не пришло бы фиксировать, что "тюркоязычный Чочи общался с тюркоязычными кыргызами  именно на тюркском". Здесь ситуация как с ханьцами, но с точностью до наоборот.

И вообще, то,  что вы ставите в один ряд ханьцев и кереитов, на другой - монголов ЧХ - не корректно. Ханьцы - это совсем другой мир для номадов.

4,5. Логичнее предположить, что монгольский - буферный язык: маньчжурмизмы в тюркских незначительны, в монгольских - значительны; тюркизмы в манчьжурском незначительны, в монгольских - значительны.

 

Есть два, по крайней мере, факта, противоречащих парадигме монголоязычия монголов ЧХ:

1) сведения РАДа (см.на сайте vostlit):

"...произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. ... вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами".

"Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали ... в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. ...  из каждого подразделения (тюрков) возникали [новые] подразделения и каждое по определенной причине и поводу получило свое имя и прозвище, ... в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты и прочие, [равно] подобно некоторым другим народам, которые были похожи на монголов и из которых каждый имел [свое] государство, как кераиты, найманы, онгуты и [другие] подобные им, вроде народов, которые с древних времен до настоящего известны под именами: кунгират, куралас, икирас, элджигин, урянкат, килингут и других...

2) "Мы и вы - одного племени и происходим из одного рода, а аланы нам чужие" (РАД);

"Тогда Татары послали к Кипчакам сказать: "мы и вы одного рода, а эти Алланы не из ваших, так что вам нечего помогать им; вера ваша не похожа на их веру, ..." (Ибн ал-Асир (1160 - 1233), арабский историк, автор гигантского исторического труда "ал-Камиль фи-т-тарих" (Полный свод истории). 

"Мы же тюрки, как и вы" - сказали они ("монголы") кипчакам. "А вы объединились в союзники против ваших братьев с этими чужаками." (Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876, p.94)

 

я не против современных монголов, а против исторической несправедливости!

 

 

Туран, Вы вроде адекватный человек, лингвистикой интересовались. И здесь научным лингвистическим данным Вы противопоставляете пару цитат из РАДа  . Вам черным по белому было указано о монголизмах в тюркских языках до 12 века. Откуда они появились в тюркских языках? Откуда монголизмы в тувинском языке?

[Bas1]

Культурно кто ближе всего к монголам? Под культурой я понимаю не столько язык, а весь спектр.