Халха-Монголы

[Steppe Man]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Они явно пользуются известной картой от переводчика Джувейни, Тэкстона:

а одно из них даже на стыке южной Маньчжурии и Ордоса. 

 

 

Ваш земляк Коралас оттуда..И вы тоже.

 

[АксКерБорж]

58 минут назад, Zake сказал:

Белое пятно -потому что тер-я нынешней Монголии вдали от торговых путей. 

 

Да, я тоже так думаю.

Для сравнения можно привести северные области Казахстана, хотя они были ближе к мусульманским авторам, и хотя это самая настоящая стихия кочевого скотовода как степи и лесостепи с обильными пастбищами и водопоями, но в источниках вы ничего не найдете об этих областях и о ее насельниках, хотя естественно что там кто-то да кочевал.

Просто племена и народы на периферии были не при делах серьезных, которые решали те, кто контролировал какой-нибудь участок торгового пути. 

Это как нынче, всё и вся у нас решается в Астане, областные центры периферия жизни и событий.)))

 

1 час назад, Коралас сказал:

Мне кажется в 13 веке собственно территория  современной Монголии  по каким-то причинам  не заселялась.  Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. 

 

Я думаю первая причина как сказал Zake это отдаленность территории Монголии, а тем более Забайкалья, от торговых путей, в частности, от Шелкового пути как станового хребта всех тогдашних горячих событий. 

Вторая причина, по моему, это естественные географические объекты, очень четко разделяющие народы. И даже не только в те времена, но даже сегодня в век поездов, автотранспорта, авиации и интернета.

В первую очередь я про Алтайский высокогорный ледниковый хребет и только во вторую очередь про обширную безводную пустыню Гоби.

Совершенно невозможно одному народу одновременно населять обе стороны Алтая постоянно и повседневно контактируя между собой. Перейти его можно, правда в ущерб скоту (как казахи, ушедшие от Гоминьдановцев в Монголию, вынуждены были на новой родине по новому растить уже местный монгольский скот). Но потом контакты прекратятся.

Наша академическая наука этого совершенно не учитывает, для нее Алтай не преграда, якобы сегодня отряд Темурджина на западной стороне, а завтра уже в гостях на восточной стороне. Про смертельный и губительный для скота и людей переход через Гоби четко описано емнип у Пржевальского.

Обратите внимание по картам, что современное расселение и разграничение некоторых народов устроено четко между естественными географическим объектами - колоссальными преградами!

 

[АксКерБорж]

Это высокогорные хребты Алтая, Гималаев, Тянь-Шаня, а также Каспийское море.

По разным сторонам которых испокон веков обитали совершенно разные народы.

 

[АксКерБорж]

Наверно именно поэтому Великий Шелковый путь, что есть торговый путь "Китай - Запад", шел в обход этих естественных преград - верблюдов, лошадей, баранов, тюки и телеги через ледники не переносили, через море не перемещали. 

Потому что караваны (прежде всего скот) их не перешли бы, караванам всегда нужен был равнинный путь.

[mechenosec]

1 час назад, Коралас сказал:

Мне кажется в 13 веке собственно территория  современной Монголии  по каким-то причинам  не заселялась.  Возможгл, что там было очень холодно. Мы упускаем климатические изменения в истории человечества. Из  источников ранних  средних веков  мы про современную Монголию ничего не слышим.  Про Маньчжурию да, про Уйгурию да, а вот п про  Монголию ничего.  Такое ощущение, что современная  Монголия начала заселятся после  длительного  перерыва после Тюркского каганата   с 15 века.  В период с 10 по 15 век если люди там жили, то должны остаться какие-то  артефакты, строения и т.д.  Но их нет.  Сплошное белое пятно. Возможно изредка там кочевали предки саха, урянхаев  и бурятов. Но после 15-16 века , когда туда сбежали  люди династии Юань из Китая, то здесь начинается бурная жизнь. Вскоре приходят  Цин и халха.  Вот буряты и урянхаи скрывают, что был  факт их геноцида со стороны халха. Это не принято  сейчас упоминать. Но народный фольклор кишит этими  фактами.  Пошел процес халхизации.

Как обычно бред сумасшедших, придумали еще каких то вторых менгу- шивэй! Все монголы и есть потомки - Шивэй , а те потомки- Сянби, а халха отступили из Китая после разгрома Юань в 1368г, т е в конце 14в. Небольшая часть кыпчаков , и казахов в том числе возможно тоже потомки - Шивэй, об этом говорят похожие гаплы монголов и тюрков, как выяснилось еще ранее ,схожие гаплы были и у авар( жужаней) и хазар, так что гапла С3 думаю это - Сянбийско - шивэйский след, а не именно монгольский.

[АксКерБорж]

 

Перенес это обсуждение в виду его значимости в более подходящую тему - Локализация средневековых монголов.

 

[АксКерБорж]

Монголын ахуй - Монгольский быт.

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг!  Күштә!  Күшті!  Керемет!  Здорово! 

Г о ё - Красиво!

 

Пятак: 

 

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголын ахуй - Монгольский быт.

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг!  Күштә!  Күшті!  Керемет!  Здорово! 

Г о ё - Красиво!

 

Пятак: 

 

Для такси слишком медленные, это груз- такси , грузовички , заметили что они в шубах? В Монголии то холодно, думаю в ваших северных  краях верблюды зимой тоже обрастали, точно? 

[АксКерБорж]

49 минут назад, mechenosec сказал:

Для такси слишком медленные, это груз- такси , грузовички 

 

Судя по стременам это не грузовые такси, а такси для катания людей или детишек.

 

49 минут назад, mechenosec сказал:

заметили что они в шубах? В Монголии то холодно, думаю в ваших северных  краях верблюды зимой тоже обрастали, точно? 

 

Монголия как и Казахстан большие по территории, и там и там присутствуют совершено разные географическо-климатические зоны.

В плане долгой морозной и снежной зимы близки между собой как по температуре, так и близки друг к другу территориально, северо-восточный Казахстан и северо-западная Монголия.  

На зиму более густой шерстью у нас обрастают не только верблюды (в прошлом), но и лошади и КРС.

 

[mechenosec]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Судя по стременам это не грузовые такси, а такси для катания людей или детишек.

 

 

Монголия как и Казахстан большие о территории, и там и там присутствуют совершено разные географическо-климатические зоны.

В плане долгой морозной и снежной зимы близки между собой как по температуре, так и близки друг к другу территориально, северо-восточный Казахстан и север-западная Монголия.  

На зиму более густой шерстью у нас обрастают не только верблюды (в прошлом), но и лошади и КРС.

 

1) В детстве катался на грузовом верблюде без стремян, в окрестностях торгудского села Улан-Эрге.                                                               2) Думаю вы не правы, даже в южной Монголии морозы, это не южный Казахстан, в Калмыкии тоже холоднее чем в Чимкенте или Алмате.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

даже в южной Монголии морозы

Навряд ли очень холодно, относительно возможно.

4 минуты назад, mechenosec сказал:

в Калмыкии тоже холоднее чем в Чимкенте или Алмате.

У вас как и в Чимкенте и Алматы тоже арбузный край. Теплынь.

 

[Steppe Man]

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Навряд ли очень холодно, относительно возможно.

У вас как и в Чимкенте и Алматы тоже арбузный край. Теплынь.

 

Угу, зимой бывает до -28 в Элисте, а в северных районах ближе к Волгограду и до -35гр, правда  редко.

[Steppe Man]

 

 

[Steppe Man]

[АксКерБорж]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Угу, зимой бывает до -28 в Элисте

 

Тепло как на Урале.

 

[АксКерБорж]

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг - Здорово!

Гоё - Красиво!

[mechenosec]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Тепло как на Урале.

 

Угу, как в Чимкенте и Алмате? 

[arkuk]

7 часов назад, mechenosec сказал:

так что гапла С3 думаю это - Сянбийско - шивэйский след, а не именно монгольский.

Да не лезьте вы в эти гаплы, .

[arkuk]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Анджелина Джоли:

Джулия Робертс.

[Карай]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

В первую очередь я про Алтайский высокогорный ледниковый хребет и только во вторую очередь про обширную безводную пустыню Гоби.

Гоби - очень разная. Та, про которую Вы написали, это западная и южная часть.

Например, Северная Гоби. Находится к югу от Улан-Батора и простирается до вершин Монгольского Алтая. Это типичная степь, покрытая травами, весной украшенная тюльпанами.

Заалтайская Гоби.  Начинается за восточной оконечностью Алтайских гор. Там, в основном, каменистые степи и полупустыни. Соответственно такая и растительность, т.е. полынь и т.п. Русла рек и ручьев пересыхают.

Восточная Гоби, Джунгарская Гоби, Гобийский Алтай. Там и солончаки, и высокие горы, и плоские равнины. Реки с чистой водой и берегами, покрытыми растительностью, в первую очередь тополями. Есть соленые озера.

Короче, Гоби - это не единое целое. Кроме того, периоды более засушливые и менее засушливые чередовались за прошедшие века не единожды. А значит, границы пустыни могли сжиматься или сдвигаться, а могли и увеличиваться, как происходит сейчас на территории Китайской Гоби. Следовательно, и для миграции создавались периодически более благоприятные условия.

Поэтому не нужно приводить неудачный поход казахов, как неоспоримое доказательство невозможности пересечения Гоби.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Карай сказал:

Следовательно, и для миграции создавались периодически более благоприятные условия.

Поэтому не нужно приводить неудачный поход казахов, как неоспоримое доказательство невозможности пересечения Гоби.

 

Ув. Карай, вы описали пустыню Гоби прямо как некий цветущий оазис - травы, тюльпаны, реки с чистой водой, тополя - прямо рай для пастбищ и скота. 

 

У меня конечно же речь идет о Заалтайской, западной половине пустыни, самой смертельной. Которая испокон веков была и сейчас есть естественная преграда для контактов и сухопутных связей этносов по обе его стороны.

 

Ведь наверно не спроста даже железную дорогу из Китая в Монголию проложили в обход пустыни, по самой ее восточной, безобидной части:

 

Почитайте свидетельство путешественника Н.М. Пржевальского ("Монголия и страна тангутов") о нереальности перехода Заалтайской, западной части пустыни даже на верблюдах, так называемых "кораблях пустыни", об ужасах и смертях, постигших путников.

 

А то наш Буба Касторский (в миру Buba-Suba) в теме Кара-Корум полемизируя с вашим покорным слугой, пытаясь выкрутиться из безвыходной для него ситуации (ведь источники полностью умалчивают о переходе западных путешественников по пути в страну татар и в Кара-Корум через Алтай, т.е. конечная точка их маршрута была западнее Алтая) решил пустить заново (хотя бы мысленно))) всех путешественников 13 века в Халху в обход Алтайского хребта, через Заалтайскую Гоби, решив тем самым вогнать Джувейни вместе с Теркен-хатун, князя Ярослава, Карпини, Рубрука, Ц. де Бридиа с братанами, Гетума и всех прочих на верную гибель, на лишения и страдания, чтобы они помучились в безжизненной пустыне и чтобы впредь писали о переходе Алтая. )))

Спрашивается за что он уготовил всем им такую ужасную участь (пусть даже теоретическую)? Да потому что его как и всех других неумолимо тянет в Монголию, в Забайкалье. Только с ними он связывает Чингизхана, его сыновей и внуков, татарские племена и их города. Патамушта так всегда писали и он привык к этому и не может уже думать по другому. 

Правду о переходе Гоби читайте здесь:

 

 

[АксКерБорж]

 

Прошу прощения, но последние два поста я тоже перенес в тему "Локализация средневековых монголов".

Желающие могут продолжить обсуждение там.

 

[АксКерБорж]

Нарлаг Монгол улс - Солнечная Монголия.

Мундаг - Здорово!

Гоё - Красиво!

[Steppe Man]

 

Činggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sočiqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga
("Чинггис кан-и сартаГул ирген дакулиджу баГуджу хамуг МОНГОЛ улус ун арад и Буга Сочигай хуригсан тур Есунке КонГодорун Гурбан жаГуд Гучин табун алда тур онтудлу Га")