Халха-Монголы

[Le_Raffine]

Да и попробуйте найти в статьях журнала Вопросы истории ссылки на Гумилева.

[Карай]

6 часов назад, povodok сказал:

Дайте ссылку , а то не очень хочется читать этих академических историков. Мне лично , в трудах того же Кляшторного , попадались высказывания на тему о том , что Лев Николаевич мог делать неправильные выводы из за недостатка информации , доступной ему на момент написания той или иной книги, но  фольком его уж точно никто не называл!

"В Науке существует только один критерий: мнение не должно противоречить строго установленным фактам, но вправе противоречить любим концепциям, сколь бы привычны они ни были". Л. Н. Гумилев Ритмы Евразии
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/author/227558/quotes-lev-gumiljov

"А когда со мной спорят, даже студенты после лекции, я счастлив. Меня радует, что мои собеседники думают.

Нет, я не навязываю Вам мой жизненный тонус. И отнюдь не осуждаю Ваши идеалы. Просто у меня иные представления о науке и ее задачах, причем поводов для споров с Вами у меня нет. Попробую объяснить свою точку зрения подробно.

Применим классификацию по произвольно выбранному принципу. Преимущество его в том, что он исчерпывающ и нагляден. Выделим четыре подхода к научной деятельности и результатам ее:

1. Подход кропотливый – составление необходимых пособий: библиографических справочников, подготовка к печати рукописей, проведение серий экспериментов, переводы и комментарии к текстам. Эти труды нужны и почтенны. Они фундамент науки. Их читают специалисты, которые их ценят и уважают как полуфабрикаты. Эти труды используют, но им в голову не приходит эти книги любить. Впрочем, те на любовь и не претендуют, ограничиваясь сознанием своей необходимости.

2. Подход мотыльковый – легкая, изящная популяризация малоизвестных или спорных сюжетов; споры в защиту парадоксальных теорий, без претензий на точную аргументацию; рецензии, более или менее остроумные, реклама и рекламация чужих работ. Желательна широта образования, но глубина в этом жанре противопоказана, потому что она труднодоступна для широкого читателя. Этот подход весьма полезен для науки, так как подготавливает читателя, особенно юного, и осуществляет связь абстрактной мысли с повседневной жизнью. Опасен только переход доброкачественной занимательности в воинствующий дилетантизм. Конечно, досадно, что живут эти, часто талантливые произведения, как мотыльки: прочтя, их забывают.

3. Третий подход наименовать трудно, хотя он основной и два предыдущих существуют ради него. Сокровищница науки – это обобщение накопленных знаний в системе аспектов, позволяющих обозреть предмет исследования целиком, а затем довести его до читателя. Иначе говоря, это монография, трактаты «всеобщей истории», глобальные географические описания и т.п. Чтобы написать такой труд, надо освоить предмет и прочувствовать тему, а чтобы сделать его доступным для читателя, надо вскрыть себе вену и каждую строку напитать своей кровью, разумеется, фигурально. Иначе автор рискует быть единственным читателем своей книги. И чем больше «крови» перелить в печатные строки, тем больше читатель любит книгу, а иногда даже благодарен ее автору.

Этот акт «переливания крови» обычно не дает автору ничего, кроме морального удовлетворения. Однако это удовлетворение таково, что ради него стоит жить, даже поступаясь удобствами, служебными неприятностями, интригами завистников и недоброжелательством коллег. Духовное одиночество – это подобие ада; прорыв к читателю, т.е. к его вниманию и пониманию, – путь через чистилище. Удовлетворение сделанным – награда за труд, большая, чем зарплата и гонорары. Но это еще не вершина.

4. «Огненная» наука – творческая вспышка, в которой ассоциации, вроде бы случайные, сливаются в нечто целое, единое, новое, т.е. неизвестное автору доселе. Научная мысль, необходимый труд, самопроверка и проверка первичных данных не предшествуют огненной вспышке озарения, а следуют за ней, обрекая автора на служение научной идее, возникшей помимо его желания, а иногда и вопреки его намерениям.

Что это за «вспышка», откуда она берется, почему ее нельзя ни забыть, ни отбросить – не знаю. Знаю только, что это бывает и что люди, с которыми это случилось, пренебрегают выгодами и тягой к радостям земной любви, покоем и страхом. Так воскликнул Мартин Лютер: «Я здесь стою, и не могу иначе!», Галилей пробормотал: «А все-таки она вертится», Мансур ал-Халадж заорал: «Я – истина!», и, наконец, В. И. Вернадский написал в своей тетради слова: «...химическая энергия живого вещества биосферы»[2].

Эти моменты, случающиеся крайне редко, можно понять как импульсы влечения (аттрактивности), вырастающие внезапно и подчиняющие себе рассудок и волю человека на весь остальной период его земного существования. Именно они отличают «ученого» от «научного сотрудника», которому я больше ничего не сумею объяснить." Гумилев Лев Николаевич » Апокрифический диалог »

 

 

 

[Карай]

7 часов назад, Le_Raffine сказал:

Зато академические историки ставят его на один уровень с Аджи, хотя это и не справедливо, конечно.

возможно, потому что темы скользкие иногда затрагивал https://lev-usyskin.livejournal.com/360663.html

[Rust]

Нынешние профессиональные историки ставят ему в вину слишком вольное обращение с этимологиями, на основании которых делались  фундаментальные выводы. При том, что необходимой языковой подготовки у него не было. Лучше конечно же расскажет его ученик, наш уважаемый юзер Игорь.

В любом случае памятники он заслужил только за популяризацию тюркской истории. С Аджи, чистым фольком, его сравнивать конечно же не стоит.

 

[Steppe Man]

 

[Le_Raffine]

4 часа назад, Rust сказал:

Нынешние профессиональные историки ставят ему в вину слишком вольное обращение с этимологиями, на основании которых делались  фундаментальные выводы. При том, что необходимой языковой подготовки у него не было. Лучше конечно же расскажет его ученик, наш уважаемый юзер Игорь.

В любом случае памятники он заслужил только за популяризацию тюркской истории. С Аджи, чистым фольком, его сравнивать конечно же не стоит.

 

 

Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).

Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.

Подобный бред - суть его "творений".

https://polusharie.com/index.php?topic=110669.0

 

Это к слову наш мерез пишет, насколько я понял.  

[Kenan]

У Гумилева было хобби изучать тюрков. Этим он мне напоминает Задорнова и прочих, со своими блогами и мнениями "на все и обо всем". 

 

[Samtat]

Да ну, прям уж Задорнов.

[Le_Raffine]

Ну согласен, скорее уж Дюма.

[Le_Raffine]

Не спорю, что как популяризатор истории тюрков и монголов он крут, да и обладал несомненным литературным талантом. А уж антисемитизм за уши притянут.

[Samtat]

Не знаю, я именно от него узнал кто такие хунны-гунны,тюрках, как шёл процесс миграций, о штанах и дальнобойных луках, сабле и т.д. 

Так, что какой там Задорнов с Дюмой. 

[enhd]

On 2/20/2019 at 5:49 AM, Карай said:

Спасибо большое, Очень красиво, и наряды потрясающие. Там ведь у последней исполнительницы и дербетский танец есть. Интересно, в качестве ритмического сопровождения монголы использовали только морин хур (ну или другие струнные) или все-таки это мог быть бубен или барабан?

Ну танец "бий - биелгээ" также можно танцевать под игрой "товшуур".

"бубен" или "барабан" не использовался у народа, то есть не народный инструмент, разве что во время войны для вбадривания.

большой барбан на верблюде.

[Samtat]

24 минуты назад, Le_Raffine сказал:

А уж антисемитизм за уши притянут.

Об этом, и его отношении к Исламу потом начинаешь понимать, позрослев. А пока видишь только боевую славу предков, слышишь топот коней, удары мечей о щиты, свисты стрел.

[Samtat]

Надо понять одно,  советская школа образования освещала историю кочевых народов в основном  в негативном ключе : "поганые половцы", "татаро-монгольское иго" и т.д.  Благодаря чему в обществе сложился  негативный стереотип о средневековых кочевниках. Я конечно понимаю, что их набеги не несли "свет просвещения и цивилизации" , но и их оседлые соседи не были паиньками и сплош "физиками-ядерщиками". 

И  когда труды Л.Н.  пошли в массы оказалось, что не всё так однозначно. Кочевой мир имел свою своеобразную культуру, и имеет право на объективное изложение своей истории.

[povodok]

Господа, великие знатоки истории! Бросая дерьмо на вентилятор , не забывайте о том , что от вас самих будет плохо пахнуть!) Сделайте хотя бы крошечную часть того , что сделал Л.Н.Гумилев!

[Карай]

Спасибо за информацию о барабанах. Поразительно, что монголы сохранили отношение к барабану, как к утилитарной вещи,находясь в окружении покоренных ими народов, для которых барабан чуть ли не основной музыкальный инструмент.

[Карай]

20.02.2019 в 18:44, Samtat сказал:

В Татарстане есть памятник Гумилёву, в Казахстане его именем назван университет.

В Татарстане, потому что он "евразиец" или из-за его татарских корней?

[Карай]

12 часов назад, Samtat сказал:

Надо понять одно,  советская школа образования освещала историю кочевых народов в основном  в негативном ключе : "поганые половцы", "татаро-монгольское иго" и т.д.  Благодаря чему в обществе сложился  негативный стереотип о средневековых кочевниках. Я конечно понимаю, что их набеги не несли "свет просвещения и цивилизации" , но и их оседлые соседи не были паиньками и сплош "физиками-ядерщиками". 

И  когда труды Л.Н.  пошли в массы оказалось, что не всё так однозначно. Кочевой мир имел свою своеобразную культуру, и имеет право на объективное изложение своей истории.

Ув. Samtat, когда видишь произведения "скифского золота" - веришь и в "свет просвещения и в цивилизацию". Когда понимаешь, сколько заимствований в материальной культуре русских из культур кочевых народов - не верится. что прям все так плохо у кочевников с бытом обстояло... Да и китайские ноу-хау скорее всего на Русь через Великую степь приходили, а не от Карлов и Сигизмундов. Кстати Л.Гумилев говорил, что Юрту можно по праву считать одним из самых комфортных видов жилья того времени. Другое дело. что во время набегов. наверное, для культурного обмена времени не было, значит были и другие встречи при других условиях

[Карай]

15 часов назад, Le_Raffine сказал:

 

Настоятельная рекомендация - выкиньте Гумилева в печку. Все, что "заиграло красками" - плод больного воображения этого неуча (слово "ученый" здесь точно не подходит).

Пример для оценки его подачи материала - он не понимал простого (языков не знал, образование было "в пробелах" и т.д.). Например, было кочевое племя, получившее по месту проживания название цзе. Он тут же придумал, что это - тюркское слово кул и начал "гнать негра в чащу". В результате, у него уже в 300-х годах в Китае появляются тюрки, которые основывают династию Поздняя Чжао.

Подобный бред - суть его "творений".

https://polusharie.com/index.php?topic=110669.0

 

Это к слову наш мерез пишет, насколько я понял.  

К вопросу о незнании языков словами самого Гумилева. цитата из книги "Конец и вновь начало". Вводная глава "Биография научной теории" (не путать с книгой "Биография научной теории. Автонекролог.")

речь идет о защите диссертации...

" И тут явился заслуженный деятель киргизской науки. доктор исторических наук, "великий" археолог Бернштам, стал выступать против меня как неофициальный оппонент и говорит: "Конечно, Лев Николаевич кое-что знает, но он не знает восточных языков, и кроме того, у него есть еще ошибки". Всего 16 возражений. Я начал отвечать. Во-первых, я к нему обратился по-персидски, а он его не знал. Тогда я перешел на тюркский, но он и его не знал. В общем, кончилось тем, что из 16 членов ученого совета я получил 15 белых и один черный шар."

[Samtat]

18 часов назад, Карай сказал:

В Татарстане, потому что

За его труды, за его позицию. На постаменте памятника приведена его цитата : Я русский человек, всю жизнь защищаю татар от клеветы.

[Карай]

20.02.2019 в 18:47, povodok сказал:

Дайте ссылку , а то не очень хочется читать этих академических историков. Мне лично , в трудах того же Кляшторного , попадались высказывания на тему о том , что Лев Николаевич мог делать неправильные выводы из за недостатка информации , доступной ему на момент написания той или иной книги, но  фольком его уж точно никто не называл!

 Уважаемы Поводок, привожу здесь маленький отрывок, чтобы вы могли составить представление о содержании книги, а ниже ссылку на нее, возможно, Вам будет интересно.

"...В письме к Василию Абросову Гумилев оценивал книгу Кляшторного еще резче, но, может быть, даже точнее: «…сплошной туман из наукообразных фраз и сносок. Сам автор говорит, что хорошо, если во всём мире его прочтут человек 50. Цифра завышена… такие книги отбивают у читателей вкус к чтению научной литературы…»

Гумилев знал тюркские языки намного хуже Малова, Кононова или Кляшторного, но лучше них разбирался во влиянии ландшафта на народ, общество, на экономику и даже на политику кочевых держав Древности и Средневековья. А главное, у него был ценный для историка талант, который, кажется, впервые отметил Александр Юрьевич Якубовский («Юрьич» из писем Гумилева). Гумилев с гордостью писал Наталье Варбанец еще из омского лагеря: «…хунны, уйгуры, кара-кипчаки из контуров и теней постепенно превращаются в фигуры и иногда даже наливаются кровью. Я на них смотрю почти как на детей – я ведь вывожу их из небытия. <…> Помнишь, что сказал Юрьич на защите: “Из кучи хлама сделана связная история за сто лет”».

Хван, столько сделавший для Гумилева как раз во время работы над тюрками, был просто восхищен: «Книгу “Древние тюрки” я считаю шедевром как непревзойденный образец реконструкции живой действительности исчезнувшего народа. Пусть не все детали точны и достоверны, но общая картина (социальное полотно) в целом убедительна в своей правдивости. <…> Вряд ли кому-нибудь другому удастся так ярко изобразить жизнь древних тюрков…»

Хван был совершенно прав, «Древних тюрков» будут признавать «неординарным явлением» и сравнивать с монографией известного немецкого востоковеда Лю Мао-цзая «Китайские источники об истории восточных тюрков».

 

 

 

Это выдержка из книги http://iknigi.net/avtor-sergey-belyakov/72475-gumilev-syn-gumileva-sergey-belyakov/read/page-26.html

Здесь история споров Гумилева и Кляшторного, Гумилева и других востоковедов.

А также много на сайте http://www.gumilevica.kulichki.net/

[Карай]

16 часов назад, Samtat сказал:

За его труды, за его позицию. На постаменте памятника приведена его цитата : Я русский человек, всю жизнь защищаю татар от клеветы.

Ув. Samtat, спасибо большое. Зато в его родном городе до недавнего времени была только мемориальная доска на доме, где он жил последнее время и недавно открыли памятник рядом с восточным факультетом СПБГУ. После вашего сообщения прочитала про эти памятники - оказывается оба -  дар от Республики Татарстан. Стало стыдно за СПБ-Ленинград...

http://www.kulichki.com/~gumilev/fund/fund11.htm

https://www.ptmap.ru/monuments/2469

https://yandex.ru/images/search?pos=10&amp;img_url=http%3A%2F%2Fjournal.spbu.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F09%2Ftagirjanova_gumilev_5.jpg&amp;text=памятная доска льву Гумилеву в СПБ&amp;lr=2&amp;rpt=simage

 

[povodok]

7 часов назад, Карай сказал:

"...В письме к Василию Абросову Гумилев оценивал книгу Кляшторного еще резче, но, может быть, даже точнее: «…сплошной туман из наукообразных фраз и сносок. Сам автор говорит, что хорошо, если во всём мире его прочтут человек 50. Цифра завышена… такие книги отбивают у читателей вкус к чтению научной литературы…»

Гумилев знал тюркские языки намного хуже Малова, Кононова или Кляшторного, но лучше них разбирался во влиянии ландшафта на народ, общество, на экономику и даже на политику кочевых держав Древности и Средневековья. А главное, у него был ценный для историка талант, который, кажется, впервые отметил Александр Юрьевич Якубовский («Юрьич» из писем Гумилева). Гумилев с гордостью писал Наталье Варбанец еще из омского лагеря: «…хунны, уйгуры, кара-кипчаки из контуров и теней постепенно превращаются в фигуры и иногда даже наливаются кровью. Я на них смотрю почти как на детей – я ведь вывожу их из небытия. <…> Помнишь, что сказал Юрьич на защите: “Из кучи хлама сделана связная история за сто лет”».

Хван, столько сделавший для Гумилева как раз во время работы над тюрками, был просто восхищен: «Книгу “Древние тюрки” я считаю шедевром как непревзойденный образец реконструкции живой действительности исчезнувшего народа. Пусть не все детали точны и достоверны, но общая картина (социальное полотно) в целом убедительна в своей правдивости. <…> Вряд ли кому-нибудь другому удастся так ярко изобразить жизнь древних тюрков…»

Хван был совершенно прав, «Древних тюрков» будут признавать «неординарным явлением» и сравнивать с монографией известного немецкого востоковеда Лю Мао-цзая «Китайские источники об истории восточных тюрков».

Жаль , что потомки тех народов , что приобрели "плоть и кровь" во многом благодаря работам Л.Н.Гумилева , считают возможным для себя снисходительное , а то и пренебрежительное отношение к этому человеку. Как дети , ей Богу!(

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]