Халха-Монголы

[Карай]

13.02.2019 в 15:34, mechenosec сказал:

Вы калмычка, бузавка? Какого рода? Если да, то наверняка в курсе ,что сначала было 13 кочевых сотен, потом образованы станицы, у всех были калмыцкие названия, типа Ики- бурул, Бага-бурул, моя называлась - Кевюды- Кутейниковская.

     Донские калмыки назывались бузаав (бузав, бузава, базовые казаки). Большинство историков полагает, то этот антоним происходит от словосочетания «бузава хальгуд» (базовые калмыки), связывая  их с обзаведением базами (ударение на 2-й слог. прим. моё) — стационарными  постройками для скота. Писатель Н.Д. Илюмжинов предложил такое толкование: «Чтобы отличать донских калмыцких казаков от кочевников, атаман М.И. Платов приказал называть их «базовыми калмыками. Возможно, от слова «база» и произошло слово «бузавы».[19] Другая версия — «бу заав» (вручили ружьё) то есть призвали на постоянную военную службу, в смысле: вручили ружьё (оружие), определили на государственную службу. В калмыцкой речи наименование не склонялось, однако у  казаков чаще встречалось «бузава», «бузавы».         Цитата взята из:   http://sarkelnovi.do.am/news/valerij_dronov_buzavy_1/2016-12-12-128 

Второе значение слова "баз" (а не "база". почему-то всем лень проверить по словарям) - загон для скота, в любом случае - это подчеркивает оседлость и владение наделом земли, вид жилья (курень или юрта) не учитывался. Хотя я встречала название "юрточные калмыки" и оно соответствовало понятию "оседлые".

http://bookre.org/reader?file=670463&pg=29

http://bookre.org/reader?file=670463&pg=30

 

С уважением

 

[Карай]

13.02.2019 в 15:34, mechenosec сказал:

Вы калмычка, бузавка? Какого рода? Если да, то наверняка в курсе ,что сначала было 13 кочевых сотен, потом образованы станицы, у всех были калмыцкие названия, типа Ики- бурул, Бага-бурул, моя называлась - Кевюды- Кутейниковская.

А вот еще интересней из того же словаря. Посмотрите слово "место" в сочетании "место базовое"

http://bookre.org/reader?file=670463&pg=28

С уважением

[Карай]

10 минут назад, Карай сказал:

А вот еще интересней из того же словаря. Посмотрите слово "место" в сочетании "место базовое"

http://bookre.org/reader?file=670463&pg=28

С уважением

ошиблась страницей, извините.

http://bookre.org/reader?file=670463&pg=281

[Steppe Man]

Звучит монгольская мелодия.Почему?

[Карай]

13 часов назад, Steppe Man сказал:

Звучит монгольская мелодия.Почему?

Сначала хотелось бы узнать кто снимал (казах или нет), и для какой просмотровой аудитории (казахской или нет). Если на оба поставленных вопроса ответ отрицательный, то, думаю, никакого скрытого подтекста нет. Музыка очень вписывается в сюжет: вначале спокойная, широкая, т.е. символизирующая простор. степь, короче местный колорит в представлении туристов. А затем в пути очень динамичная, передающая движение... Для большинства европейских ушей большой разницы в музыке степных народов не будет, если специально этим не интересоваться (Sorry), особенно если звучит похожий на домбру инструмент.

[mechenosec]

14.02.2019 в 01:17, Карай сказал:

Нет, русская. Читала архив этой темы и поняла, что Вам (в частности) активно навязывается совершенно нелогичная и нелепая версия с точки зрения русского языка (и его вариантов). Ну и не люблю, когда кто-то на чужой истории спекулирует. Можно ошибаться, но здесь было не похоже. Шолохова всегда любила, там всегда употребляется слово "баз" в смысле "двор". А дальше - дело техники. Порылась на казачьих ветках - нашла практически подтверждение. Причем там форум с белогвардейско-эмигрантской направленностью, их предки рядом с калмыками жили.

С уважением, извините, если разочаровала Ваши ожидания. Спасибо, что ответили

Нисколько не разочаровали, удивила ваша осведомлённость, потому подумал что калмычка. Мой прадед отступал с белыми к Новороссийску, но вынужден был вернуться из-за семьи что оставалась в станице, он погиб в гражданскую. Другой родич отсидел 10 лет за то что учился в казачьем кадетском корпусе, я его помню до сих пор, он умер в 90х. С вашей версией полностью согласен, другие с ней не сравняться. Ну а насчёт других тюркских версий ? Вы наверняка уже прочитали их фантастические версии насчёт Чингисхана ? Я уже и не удивляюсь 

[Карай]

Я не волшебник. я только учусь. Спасибо Гумилеву. он открыл для меня этот мир. Первый раз услышала его, когда он вел цикл лекций на телевидении, еще жив был. Потрясающий рассказчик. хотя половину букв не выговаривал. Вот, читаю умных людей, сравниваю с тем, что сама знаю, потихоньку продвигаюсь. Плохо, что не знаю ни одного из монг.языков, т.к. просто поразительно, сколько слов вошло в русский язык из монгольских яз. (ну и конечно тюркских - что правда, то правда). Причем и эти слова и фамилии, произошедшие от них, воспринимаются. как русские. А к вопросу о казаках - мои прабабушка и прадед после революции были направлены из СПБ на Дон в связи с переводом туда управления Юго-восточных железных дорог, и моя бабушка родилась в Новочеркасске в 1918 (самый разгар событий). И все детство и юность она провела в разных станицах и в Борисоглебске. Поэтому мне много рассказывали о казаках.

Для меня абсолютная аксиома, что отношения Золотой Орды с Русью, когда она вошла в ее состав были неким подобием симбиоза. Не зря было столько послаблений и в отношении дани (читайте - налоги, меньше, чем в ряде других областей, и не особо обременительно). Межличностные отношения с князьями. Предоставление возможности самоуправления. Т.е. это было что то вроде широкой автономии. Ну и безусловно, военная помощь. Очень жаль, что монгольские народы не столь напористы в продвижении информации о монгольском влиянии, как представители тюркоязычных народов (пишу так специально, т.к. не все, кто говорит на этих языках - потомки тюрок, также, как не все, кто говорит на романских языках - потомки римлян). Это не камень в огород, а призыв быть скромнее. А тюрки, безусловно, один из великих народов.

Если это возможно в этом разделе, не могли бы Вы объяснить мне, почему у калмыков танцы такие непохожие на танцы соседних с ними народов и вообще очень своеобразные. Хотя, насколько я поняла, был вариант юрточных танцев более традиционных для монголов.Периодически можно увидеть вставки таких танцев в разных клипах напр.: к песне ХАЛЬМГИН ЦАГАН ТАЛ, вставка в танце ТОРГУДА БИ и т.д.  Кроме того в чудесной книге-эссе Александра Дюма о путешествии по России в главе о визите к князю Тюменю он описывает танец девушки, похожий на традиционный монгольский (правда ему танец не понравился). А танцы у калмыков ОБАЛДЕННЫЕ!!!

Заранее спасибо. Если нельзя в этой теме, скажите, в какой

[mechenosec]

17 часов назад, Карай сказал:

Я не волшебник. я только учусь. Спасибо Гумилеву. он открыл для меня этот мир. Первый раз услышала его, когда он вел цикл лекций на телевидении, еще жив был. Потрясающий рассказчик. хотя половину букв не выговаривал. Вот, читаю умных людей, сравниваю с тем, что сама знаю, потихоньку продвигаюсь. Плохо, что не знаю ни одного из монг.языков, т.к. просто поразительно, сколько слов вошло в русский язык из монгольских яз. (ну и конечно тюркских - что правда, то правда). Причем и эти слова и фамилии, произошедшие от них, воспринимаются. как русские. А к вопросу о казаках - мои прабабушка и прадед после революции были направлены из СПБ на Дон в связи с переводом туда управления Юго-восточных железных дорог, и моя бабушка родилась в Новочеркасске в 1918 (самый разгар событий). И все детство и юность она провела в разных станицах и в Борисоглебске. Поэтому мне много рассказывали о казаках.

Для меня абсолютная аксиома, что отношения Золотой Орды с Русью, когда она вошла в ее состав были неким подобием симбиоза. Не зря было столько послаблений и в отношении дани (читайте - налоги, меньше, чем в ряде других областей, и не особо обременительно). Межличностные отношения с князьями. Предоставление возможности самоуправления. Т.е. это было что то вроде широкой автономии. Ну и безусловно, военная помощь. Очень жаль, что монгольские народы не столь напористы в продвижении информации о монгольском влиянии, как представители тюркоязычных народов (пишу так специально, т.к. не все, кто говорит на этих языках - потомки тюрок, также, как не все, кто говорит на романских языках - потомки римлян). Это не камень в огород, а призыв быть скромнее. А тюрки, безусловно, один из великих народов.

Если это возможно в этом разделе, не могли бы Вы объяснить мне, почему у калмыков танцы такие непохожие на танцы соседних с ними народов и вообще очень своеобразные. Хотя, насколько я поняла, был вариант юрточных танцев более традиционных для монголов.Периодически можно увидеть вставки таких танцев в разных клипах напр.: к песне ХАЛЬМГИН ЦАГАН ТАЛ, вставка в танце ТОРГУДА БИ и т.д.  Кроме того в чудесной книге-эссе Александра Дюма о путешествии по России в главе о визите к князю Тюменю он описывает танец девушки, похожий на традиционный монгольский (правда ему танец не понравился). А танцы у калмыков ОБАЛДЕННЫЕ!!!

Заранее спасибо. Если нельзя в этой теме, скажите, в какой

Большое спасибо за тёплые слова в адрес наших танцев ув Карай! Они и правда зажигательные, как мелодию услышу так ноги сами в пляс просятся . Но думаю их быстрый темп это влияние кавказских соседей, такое моё мнение, слишком долго мы рядом живём, почти полтыщи лет! Дюма был в гостях у хошеутовского нойона Тюменя.

[Карай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Большое спасибо за тёплые слова в адрес наших танцев ув Карай! Они и правда зажигательные, как мелодию услышу так ноги сами в пляс просятся . Но думаю их быстрый темп это влияние кавказских соседей, такое моё мнение, слишком долго мы рядом живём, почти полтыщи лет! Дюма был в гостях у хошеутовского нойона Тюменя.

Я так поняла, что последнее ваше предложение - вопросительное. Да, был... Очень забавно читать его впечатления. Для него мы все марсиане. Кроме того, как я понимаю с его слов - цивилизация существует только во Франции. Взгляд со стороны на себя вообще интересен, а со стороны человека с совершенно другой ментальностью - очень интересен. Не буду пересказывать Вам содержание. Если заинтересуетесь, то путешествие по Калмыкии в 3-м томе, вот, как выглядит книга и содержание этого тома.  Советую начать с главы "У Киргизов" (У киргизов ли???)https://fantlab.ru/edition239931 Почему то не  смогла найти эту книгу в электронной библиотеке. Но вот здесь, кажется, можно скачатьhttps://omn-omn-omn.ru/details.php?id=434371

Вот маленький отрывок нашла:

Александр Дюма-старший в гостях у нойона Серебджаба Тюменя. "...В 7 часов утра все были на ногах. Князь предупредил, что программа дня начнется в 8 часов. И правда, без четверти восемь нас пригласили к окнам дворца. Едва мы там оказались, как услыхали нечто надвигающееся с востока подобно буре, почувствовали, как земля стала дрожать под ногами. В то же время облако пыли, поднимаясь к небу, закрыло солнце. Признаюсь, я пребывал в глубоком неведении относительно того, что произойдет дальше. Верил, что князь Тюмень всемогущ, но не настолько, чтобы смог приказать начаться для нас землетрясению. Вдруг среди облака пыли я разглядел массовое движение. Различил силуэты четвероногих; узнал табунных лошадей. Далеко, насколько хватало взгляда, степь была покрыта конями, устремившимися в необузданном беге к Волге. Издали доносились крики и хлопанье бича. Первые кони, достигнув Волги, колебались только мгновенье; теснимые сзади, они решительно бросались в воду. Наперерез Волге, шириной в пол-лье, со ржанием ринулись десять тысяч коней, чтобы перебраться с одного берега на другой. Первые были готовы выбраться на правый, когда последние были еще на левом берегу. Люди, которые гнали коней, — приблизительно пятьдесят человек, — прыгнули в воду за ними, но в Волге разом соскользнули со своих верховых лошадей, так как те не смогли бы сделать пол-лье, отягченные весом всадников, и схватились кто за гриву, кто за хвост. Я никогда не наблюдал спектакля более великолепного по дикости и более захватывающего ужасом, чем этот: десять тысяч лошадей, одним табуном переплывающих реку, которая надеялась преградить им путь. Затерянные среди них пловцы продолжали издавать крики. Наконец, четвероногие и люди достигли правого берега и пропали в лесу, передовые деревья которого, рассыпанные как пехотинцы, выходили к реке. Мы оставались в оцепенении. Не думаю, чтобы южные пампасы и северные прерии Америки когда-нибудь показали путешественнику более волнующую картину. Князь извинился перед нами за то, что смогли собрать только десять тысяч лошадей. Его предупредили всего два дня назад; если бы дали на два дня больше, он собрал бы тридцатитысячный табун."

 

 

[Steppe Man]

 

[enhd]

On 2/18/2019 at 3:58 AM, Карай said:

Я не волшебник. я только учусь. Спасибо Гумилеву. он открыл для меня этот мир. Первый раз услышала его, когда он вел цикл лекций на телевидении, еще жив был. Потрясающий рассказчик. хотя половину букв не выговаривал. Вот, читаю умных людей, сравниваю с тем, что сама знаю, потихоньку продвигаюсь. Плохо, что не знаю ни одного из монг.языков, т.к. просто поразительно, сколько слов вошло в русский язык из монгольских яз. (ну и конечно тюркских - что правда, то правда). Причем и эти слова и фамилии, произошедшие от них, воспринимаются. как русские. А к вопросу о казаках - мои прабабушка и прадед после революции были направлены из СПБ на Дон в связи с переводом туда управления Юго-восточных железных дорог, и моя бабушка родилась в Новочеркасске в 1918 (самый разгар событий). И все детство и юность она провела в разных станицах и в Борисоглебске. Поэтому мне много рассказывали о казаках.

Для меня абсолютная аксиома, что отношения Золотой Орды с Русью, когда она вошла в ее состав были неким подобием симбиоза. Не зря было столько послаблений и в отношении дани (читайте - налоги, меньше, чем в ряде других областей, и не особо обременительно). Межличностные отношения с князьями. Предоставление возможности самоуправления. Т.е. это было что то вроде широкой автономии. Ну и безусловно, военная помощь. Очень жаль, что монгольские народы не столь напористы в продвижении информации о монгольском влиянии, как представители тюркоязычных народов (пишу так специально, т.к. не все, кто говорит на этих языках - потомки тюрок, также, как не все, кто говорит на романских языках - потомки римлян). Это не камень в огород, а призыв быть скромнее. А тюрки, безусловно, один из великих народов.

Если это возможно в этом разделе, не могли бы Вы объяснить мне, почему у калмыков танцы такие непохожие на танцы соседних с ними народов и вообще очень своеобразные. Хотя, насколько я поняла, был вариант юрточных танцев более традиционных для монголов.Периодически можно увидеть вставки таких танцев в разных клипах напр.: к песне ХАЛЬМГИН ЦАГАН ТАЛ, вставка в танце ТОРГУДА БИ и т.д.  Кроме того в чудесной книге-эссе Александра Дюма о путешествии по России в главе о визите к князю Тюменю он описывает танец девушки, похожий на традиционный монгольский (правда ему танец не понравился). А танцы у калмыков ОБАЛДЕННЫЕ!!!

Заранее спасибо. Если нельзя в этой теме, скажите, в какой

 

Здесь показано как раз самые народные танцы "бий - биелгээ", то есть как это делают простые араты-ойроты-монголы.

PS: на клипе торгуты - это монгольские торгуты.

И на клипе показано оригинальные танцы "би-бий", а не современные варианты как "калмыцкие танцы" или казахские "кара жорго". Они являются современными искусствами танца национальным ойротским колоритом из "би-бий".

PS:  Захачинский танец "жороо мори" (иноходец) может и быть у казахов монгольских и китайских стал в истоке "кара жорго", и наши казахи сделали большой пиар и развитие этого танца среди казахстанцев.

 

[Карай]

8 часов назад, enhd сказал:

Здесь показано как раз самые народные танцы "бий - биелгээ", то есть как это делают простые араты-ойроты-монголы.

PS: на клипе торгуты - это монгольские торгуты.

И на клипе показано оригинальные танцы "би-бий", а не современные варианты как "калмыцкие танцы" или казахские "кара жорго". Они являются современными искусствами танца национальным ойротским колоритом из "би-бий".

PS:  Захачинский танец "жороо мори" (иноходец) может и быть у казахов монгольских и китайских стал в истоке "кара жорго", и наши казахи сделали большой пиар и развитие этого танца среди казахстанцев.

 

Спасибо большое, Очень красиво, и наряды потрясающие. Там ведь у последней исполнительницы и дербетский танец есть. Интересно, в качестве ритмического сопровождения монголы использовали только морин хур (ну или другие струнные) или все-таки это мог быть бубен или барабан?

[Steppe Man]

 

[кылышбай]

18.02.2019 в 01:58, Карай сказал:

Спасибо Гумилеву. он открыл для меня этот мир. Первый раз услышала его, когда он вел цикл лекций на телевидении, еще жив был. Потрясающий рассказчик. хотя половину букв не выговаривал. Вот, читаю умных людей, сравниваю с тем, что сама знаю, потихоньку продвигаюсь.

он был писатель от бога, супер-эрудит но вот с этой теорией его занесло ...

[povodok]

Впечатляет! Очень архаично! Чувствуется , что не новодел.

[Samtat]

9 часов назад, кылышбай сказал:

он был писатель от бога

Было время когда я с жадностью поглощал его книги, искал их на книжных рынках.    Некоторые ещё даже хранятся в библиотеке. Но уже подостыл к его трудам. Короче говоря для меня они перестали быть безальтернативными, и давненько. Но нет-нет, при спорах приходят в голову цитаты из его работ. Помнится и АК в своих первых статьях не пропускал в качестве ссылочного материала работы Гумилёва. 

[Samtat]

Благодаря трудам Гумилёва был вызван громадный интерес к истории кочевых народов. Именно его работы стали её популизатором среди широких слоёв населения. И именно они сподвигали многих к дальнейшему, более глубокому изучению истории.

[Le_Raffine]

44 минуты назад, Samtat сказал:

Благодаря трудам Гумилёва был вызван громадный интерес к истории кочевых народов. Именно его работы стали её популизатором среди широких слоёв населения. И именно они сподвигали многих к дальнейшему, более глубокому изучению истории.

Зато академические историки ставят его на один уровень с Аджи, хотя это и не справедливо, конечно.

[povodok]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Зато академические историки ставят его на один уровень с Аджи, хотя это и не справедливо, конечно.

А можно поподробнее? Что за историки? Когда? Где? И почему именно Аджи? 

[Samtat]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

Зато академические историки ставят его на один уровень с Аджи, хотя это и не справедливо, конечно

Я кстати о Гумилёве узнал благодаря книге Аджи "Полынь половецкого поля". Там редактор сравнивал Аджи с Гумилёвым, что мол возможно когда-нибудь и он будет признан как Л.Н.

[Le_Raffine]

11 минут назад, povodok сказал:

А можно поподробнее? Что за историки? Когда? Где? И почему именно Аджи? 

Ерофеева и Масанов например. В рамках борьбы с фольк-хисторизмом.

[Samtat]

В Татарстане есть памятник Гумилёву, в Казахстане его именем назван университет.

[povodok]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ерофеева и Масанов например. В рамках борьбы с фольк-хисторизмом.

Дайте ссылку , а то не очень хочется читать этих академических историков. Мне лично , в трудах того же Кляшторного , попадались высказывания на тему о том , что Лев Николаевич мог делать неправильные выводы из за недостатка информации , доступной ему на момент написания той или иной книги, но  фольком его уж точно никто не называл!

[povodok]

Прикольно!) Оба академических историка из Казахстана. Видимо , любовь Л.Н.Гумилева ко всему тюркскому , вызывает у некоторых академических ученных неприкрытую ревность!)

[Le_Raffine]

2 минуты назад, povodok сказал:

Дайте ссылку , а то не очень хочется читать этих академических историков. Мне лично , в трудах того же Кляшторного , попадались высказывания на тему о том , что Лев Николаевич мог делать неправильные выводы из за недостатка информации , доступной ему на момент написания той или иной книги, но  фольком его уж точно никто не называл! 

Это надо искать. В каком-то интерфью или конференции это прозвучало.