Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 12 минут назад, reicheOnkel сказал: 1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов". 2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности. Я о кереитах ничего не говорил. РАД сообщает что у кереитов тот же язык и словарь как у монголов. Раз монголы были монголами то кереиты должны быть монголами. Ув. Рейчеонхель, 1. Спасибо за разъяснения. Ну так а я с вами по этому вопросу вообще не спорю. То что уйгуры были монголизированы - это данность. Споры идут о первоначальном происхождении. Вот просто монголы любят как мантру повторять якобы джелаиры - монголы. Ан, нет, они таки отегу-богол - "древние рабы" менва шивэй. 2. А вы думаете, что многочисленные [восточные тюрки уйгурского каганата были самые многочисленные из всех тюрок] токуз огузы локализовались только на реке Орхон? Они занимали всю монголию, внешнюю, внутренюю, часть алтая. Вы поймите такой люд весь в крошечной западной монголии не поместить. Вот по Юаньши на которые ссылался ув. Igor, кереиты имели идентичный родовой состав с онгутами, за исключением пожалуй одного рода. РАД не историк и не авторитет [могу написать целый трактат почему, но я думаю необязательно]. Давайте лучше брать информацию из Юаньши, Ляоши и тюркской руники. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 29 мая, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 4 minutes ago, кылышбай said: 1. кидане и монголы были союзниками или последние были вассалами первых? 2. куда делись баргуты после ЧХ? 1. скорее вассалами киданей, если судить по титулам. Мэнэн тудун-отец Хайду скорее всего жил в конце уйгуро-кыргыүского периода судя по титулу. Чаракэ лингум, младший брат Тумбинай сэчэна, носил киданьский титул лингүн, что-то вроде военачальника. 2. не знаю. но они среди ойратов оказались после Юань. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 29 минут назад, reicheOnkel сказал: Однако связь ваших казахских кереев с кереитами неясна. Очень быть может ваши кереи просто отюреченные потомки монголов Чингисхана, а не кереитов. В этом случае исследования палео-ДНК могли бы внести какие-то ясности в этом вопросе. Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода. Ув. Рейче, скажите пожалуйста, ведутся ли археологические раскопки каганатских уйгуров в монголии? Антропология, палео-днк? Или таки там политика и ну его нафиг? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 5 минут назад, Uighur сказал: Ув. Рейче, скажите пожалуйста, ведутся ли археологические раскопки каганатских уйгуров в монголии? Антропология, палео-днк? Или таки там политика и ну его нафиг? Uighur, если отталкиваться из моих 28-ми доводов и аргументов в теме Кара-Корум, то возле монастыря Эрдэни-цзу на Хангае и в радиусе порядка 500 км. вокруг навряд ли кто и когда обнаружит хоть одно уйгурское захоронение или останки хоть одного уйгура. Это все равно что искать захоронения половцев в Японии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 мая, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 44 минуты назад, reicheOnkel сказал: не знаю. но они среди ойратов оказались после Юань. Еще и среди кыпчакских племен Дешт и-Кыпчака - название "Баргы" Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 мая, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 20 минут назад, АксКерБорж сказал: Uighur, если отталкиваться из моих 28-ми доводов и аргументов в теме Кара-Корум, то возле монастыря Эрдэни-цзу на Хангае и в радиусе порядка 500 км. вокруг навряд ли кто и когда обнаружит хоть одно уйгурское захоронение или останки хоть одного уйгура. Это все равно что искать захоронения половцев в Японии. Уйгурские крепости в Туве построил кто? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 5 минут назад, Rust сказал: Уйгурские крепости в Туве построил кто? Кипчаки. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 29 мая, 2017 Admin Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 Это сарказм или что-то иное? Я честно не понял. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 29 мая, 2017 Модераторы Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 16 minutes ago, Rust said: Еще и среди кыпчакских племен Дешт и-Кыпчака - название "Баргы" Да это интересные паралели. Видимо во времена Ариг-Бөкэ, они были вовлечены во все эти действия. Помнится там еще и булгачи кэрэмучи есть. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 32 минуты назад, Rust сказал: Уйгурские крепости в Туве построил кто? Я думаю, что предки тувинцев, думаю больше некому. 15 минут назад, reicheOnkel сказал: Видимо во времена Ариг-Бөкэ, они были вовлечены во все эти действия. Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша? Или про какого-то другого Арик-Буку судя по слегка искаженному вами имени? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
povodok Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша? Опять вангуете? Пока у вас только один пустой мавзолей в прикупе! 5 Мавзолей Джучи-хана расположен в холмистой местности Улытау. В этом районе сконцентрировано большое количество других мавзолеев (Домбаул, Алаш-хана и др.), кладбищ, древних развалин и городищ, а также культовых памятников – туров. По одной из версий именно здесь находился политический центр образовывающегося Улуса Джучи (Золотой Орды). И поэтому не удивительно, что основатель этого могущественного государства, старший сын Чингисхана, захоронен именно здесь. Если говорить серьезно, то в ранних исторических источниках не говорится о месте захоронения Джучи. То, что именно этот мавзолей принадлежит ему – всего лишь легенда, которая, кстати, относит постройку мазара к 1227 г. – времени смерти Джучи. Но Джучи исповедовал язычество, да и возводить мавзолей по мусульманскому образцу за сто лет до официального принятия ислама в государстве – как-то не логично. Тем не менее в одной из хроник 16го в. упоминается о некоей могиле Джучи, расположенной в этой местности. Еще, насколько мне известно, нет «альтернативных» могил этого исторического персонажа. Да и местная молва не могла возникнуть на пустом месте… Тип планировки мавзолея, а также строительный материал позволяют отнести его возведение к 14му веку. То есть даже если здесь и покоятся останки сына Чингисхана, то сооружение над его могилой построили лишь спустя продолжительное время. Интересны результаты археологических работ – в могиле были найдены фрагментированные части скелета, что говорит о том, что погребенного перезахоранивали. Хотя это же может свидетельствовать и о грабеже мазара. Рядом с мавзолеем расположено кладбище. Здесь можно встретить разные надмогильные сооружения: еще один (современный) мавзолей, каменные ограды и просто небольшие курганы. Чуть севернее от основного мазара видны фундаменты старинных построек. Таким образом, сегодня нельзя точно говорить о принадлежности мавзолея Джучи-хану, и уж тем более относить его к XIII в. Тем не менее, для любителей всяких древностей можно совершить турне по Улытау. Холмистые степи, словно маяки виднеющиеся мавзолеи и витающий в воздухе дух того времени оставляет неизгладимое впечатление.... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 22 минуты назад, povodok сказал: Опять вангуете? Нет, уважаемый, это не я вангую, это источники так утверждают. 23 минуты назад, povodok сказал: Мавзолей Джучи-хана расположен в холмистой местности Улытау. Мимо. Источники располагают могилу Джучи тоже на Иртыше. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
povodok Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 28 минут назад, АксКерБорж сказал: Источники располагают могилу Джучи тоже на Иртыше. Источники , штука эфемерная! Любой диванный историк забавляется ими как хочет. Давайте что-нибудь посущественнее! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AgaBU Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 13 hours ago, reicheOnkel said: предки монголов все таки не были лесниками как пытаются представить нам. В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. Да бросьте, единое централизованное государство в степях современной Монголии перестало существовать, после того как енисейские киргизы уничтожили Уйгурский каганат (при этом они не создали свою империю, а просто ушли обратно). Так что когда хамаг монголы захватывали власть в степи, они просто использовали раздробленность своих врагов в степях современной Монголии. Произошло практически то же самое, что было при подчинении маньчжурами более сильных монголов в 17 веке. Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
AgaBU Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 9 hours ago, reicheOnkel said: 1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов". А можно цитату того места из Юаньши(?) где сообщается, что монголы Хайду были в союзе с баргутами? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 1 час назад, AgaBU сказал: Да бросьте, единое централизованное государство в степях современной Монголии перестало существовать, после того как енисейские киргизы уничтожили Уйгурский каганат (при этом они не создали свою империю, а просто ушли обратно). Так что когда хамаг монголы захватывали власть в степи, они просто использовали раздробленность своих врагов в степях современной Монголии. Произошло практически то же самое, что было при подчинении маньчжурами более сильных монголов в 17 веке. Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. Два чаю этому господину. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ермолаев Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 1 час назад, AgaBU сказал: Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. Не соглашусь, ибо во-первых помимо "свиноводческой" лексики (можете привести примеры, пожалуйста?) имеется истинно своя, не заимствованная обширная лексика кочевого быта, равно как "morin" (лошадь), "aduɣusu" (домашнее животное), "aduɣu" (табун лошадей), "aduɣula-" (пасти), "kantar-" (привязывать лошадь), "soji-" (держать лошадь на привязи), "nuntug" (пастбище; примечательно, что это также имеет значение "Родина"), "keɣere" (степь), "tala" (степь), "kil-gana" (ковыль; степная трава) и множество другого. И все именно монгольское, родное (выше приведены глоссы на примере протомонгольского или, как я теперь его привык называть, восточно-протомонгольского, который, полагаю, надо соотнести с дунхусским, а под западно-протомонгольским надо разуметь, естественно в теории, язык хуннский; сейчас вот переделываю свои наработки по хуннским глоссам на основании новых данных об их языке, и знаете, что-то уж много похожего на монгольское "-tаj", "-tej", "-tаn", "-ten" - это как бросающееся в глаза, а в остальном - уж очень хорошо этимологизируются слова, впрочем монголист увидит в глоссах монгольский язык, а тюрколог - тюрский; и где же истина?) Да и что значит "приамурский"? Эргунэ-кун, который по-видимому находился в районе реки Аргунь, все таки есть местность отлично подходящая для пастбищного хозяйства. Посмотрите какая красота: http://megaribolov.ru/index.php/entsiklopediya-rybolova/opisanie-vodoemov/opisanie-rek/1578-argun. Да и на Эргунэ-кун ведь монголы именно бежали, они там раньше не были, причем, видимо, бежали именно из степей Монголии, будучи разбитыми некими тюрками (кёк-тюрки?). К тому же раннемонгольская культура хойцегорского периода (VII-X в.в.) нам явно показывает именно определенно доминирующую кочевую основу хозяйства носителей сей культуры (которая, кстати, даже в период тюркских каганатов процветала вплоть до XIV в.): "В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях" (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 44 минуты назад, Uighur сказал: Два чаю этому господину. При всем вашем великолепии, и свиней вы не ели, и узкоглазыми не были, мы лесники -Шивэй вас нагнули вместе с твоим господином которому ты заказал целых 2 чая, и поставили буквой "ЗЮ "за что ему чай? Убегали вместе? Может доблесть и храбрость все таки в лесу приобретается? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 Только что, mechenosec сказал: При всем вашем великолепии, и свиней вы не ели, и узкоглазыми не были, мы лесники -Шивэй вас нагнули вместе с твоим господином которому ты заказал целых 2 чая, и поставили буквой "ЗЮ "за что ему чай? Убегали вместе? Может доблесть и храбрость все таки в лесу приобретается? У тебя пожар, друг Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 2 минуты назад, Uighur сказал: У тебя пожар, друг Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Uighur Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 39 минут назад, mechenosec сказал: Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно По-дружески тебе говорю, эмоции закрывают твой взор Я когда-нибудь был замечен в "принижении истории монголов"? Только отделяю мухов от котлетов. Точнее историю от пропаганды. Начиная от сюнну, ашина, найманов, кереитов, джелаиров, онгутов. Скоро, видимо, и по огурам придётся с вашими фольками спорить Даже вроде как на половцев уже идут претензии И чья же история, друг мой, получается богаче? Чего красть чужое? То что монголы ЧХ - менва шивэй из приамурья это историческая данность, подкреплённая железными фактами и аргументами. Остальное политика. Объяснять почему - долго и неинтересно. Ты взрослый мальчик, сам можешь разобраться. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Le_Raffine Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 42 минуты назад, mechenosec сказал: Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно Истеми-каган, например. :) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 6 минут назад, Uighur сказал: По-дружески тебе говорю, эмоции закрывают твой взор Я когда-нибудь был замечен в "принижении истории монголов"? Только отделяю мухов от котлетов. Точнее историю от пропаганды. Начиная от сюнну, ашина, найманов, кереитов, джелаиров, онгутов. Скоро, видимо, и по огурам придётся с вашими фольками спорить Даже вроде как на половцев уже идут претензии И чья же история, друг мой, получается богаче? Чего красть чужое? То что монголы ЧХ - менва шивэй из приамурья это историческая данность, подкреплённая железными фактами и аргументами. Остальное политика. Объяснять почему - долго и неинтересно. Ты взрослый мальчик, сам можешь разобраться. У нас монголов своя великая история, зачем нам у кого-то что-то воровать? ты ведь даже недоказанных найманов, кереитов (а это ведь немалая часть калмыков) уже в тюрки записал, никто из монголов не претендует на половцев, просто говорю что у них явно были монгольские рода типа кимаки и баяуты, и хунну друже, еще не доказано их происхождение, а ты уже оскорблен что их воруют монголы фольки, это у тебя эмоции захлестывают, ты просто не замечаешь этого! И да, ты уже тоже взрослый мальчик, думаешь долго догонять меня будешь? Ошибаешься, даже не заметишь как все быстро происходит! здесь все мужики, детей здесь не заметил Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
mechenosec Опубликовано 29 мая, 2017 Поделиться Опубликовано 29 мая, 2017 18 минут назад, Le_Raffine сказал: Истеми-каган, например. Много фильмов или книг про него? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться