Халха-Монголы

[Uighur]

12 минут назад, reicheOnkel сказал:

1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

2. Ставка кереитских ханов Тола а не Орхон, намного восточнее. Это современный Улан-Батор и его окрестности. 

Я о кереитах ничего не говорил. РАД сообщает что у кереитов тот же язык и словарь как у монголов. Раз монголы были монголами то кереиты должны быть монголами. 

 

Ув. Рейчеонхель, 

1. Спасибо за разъяснения. Ну так а я с вами по этому вопросу вообще не спорю. То что уйгуры были монголизированы - это данность. Споры идут о первоначальном происхождении. Вот просто монголы любят как мантру повторять якобы джелаиры - монголы. Ан, нет, они таки отегу-богол - "древние рабы" менва шивэй.

2. А вы думаете, что многочисленные [восточные тюрки уйгурского каганата были самые многочисленные из всех тюрок] токуз огузы локализовались только на реке Орхон? Они занимали всю монголию, внешнюю, внутренюю, часть алтая. Вы поймите такой люд весь в крошечной западной монголии не поместить. 

Вот по Юаньши на которые ссылался ув. Igor, кереиты имели идентичный родовой состав с онгутами, за исключением пожалуй одного рода. 

РАД не историк и не авторитет [могу написать целый трактат почему, но я думаю необязательно]. Давайте лучше брать информацию из Юаньши, Ляоши и тюркской руники.

[reicheOnkel]

4 minutes ago, кылышбай said:

1. кидане и монголы были союзниками или последние были вассалами первых?

2. куда делись баргуты после ЧХ?

1. скорее вассалами киданей, если судить по титулам. Мэнэн тудун-отец Хайду скорее всего жил в конце уйгуро-кыргыүского периода судя по титулу. Чаракэ лингум, младший брат Тумбинай сэчэна, носил киданьский титул лингүн, что-то вроде военачальника. 

2. не знаю. но они среди ойратов оказались после Юань. 

[Uighur]

29 минут назад, reicheOnkel сказал:

Однако связь ваших казахских кереев с кереитами неясна. 

Очень быть может ваши кереи просто отюреченные потомки монголов Чингисхана, а не кереитов. В этом случае исследования палео-ДНК могли бы внести какие-то ясности в этом вопросе. Благо климат у нас сухой и различные погребении того периода прекрасно сохраняются и практически ежегодно находят таких погребении киданьского периода. 

 

Ув. Рейче, скажите пожалуйста, ведутся ли археологические раскопки каганатских уйгуров в монголии? Антропология, палео-днк? Или таки там политика и ну его нафиг?

[АксКерБорж]

5 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Рейче, скажите пожалуйста, ведутся ли археологические раскопки каганатских уйгуров в монголии? Антропология, палео-днк? Или таки там политика и ну его нафиг?

 

Uighur, если отталкиваться из моих 28-ми доводов и аргументов в теме Кара-Корум, то возле монастыря Эрдэни-цзу на Хангае и в радиусе порядка 500 км. вокруг навряд ли кто и когда обнаружит хоть одно уйгурское захоронение или останки хоть одного уйгура. Это все равно что искать захоронения половцев в Японии.    

 

[Rust]

44 минуты назад, reicheOnkel сказал:

не знаю. но они среди ойратов оказались после Юань. 

Еще и среди кыпчакских племен Дешт и-Кыпчака - название "Баргы"

[Rust]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

Uighur, если отталкиваться из моих 28-ми доводов и аргументов в теме Кара-Корум, то возле монастыря Эрдэни-цзу на Хангае и в радиусе порядка 500 км. вокруг навряд ли кто и когда обнаружит хоть одно уйгурское захоронение или останки хоть одного уйгура. Это все равно что искать захоронения половцев в Японии.

Уйгурские крепости в Туве построил кто?

[Uighur]

5 минут назад, Rust сказал:

Уйгурские крепости в Туве построил кто?

Кипчаки.

[Rust]

Это сарказм или что-то иное? Я честно не понял.

[Uighur]

 

[reicheOnkel]

16 minutes ago, Rust said:

Еще и среди кыпчакских племен Дешт и-Кыпчака - название "Баргы"

Да это интересные паралели. Видимо во времена Ариг-Бөкэ, они были вовлечены во все эти действия. Помнится там еще и булгачи кэрэмучи есть. 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Rust сказал:

Уйгурские крепости в Туве построил кто?

 

Я думаю, что предки тувинцев, думаю больше некому.

 

15 минут назад, reicheOnkel сказал:

Видимо во времена Ариг-Бөкэ, они были вовлечены во все эти действия.

 

Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша?

Или про какого-то другого Арик-Буку судя по слегка искаженному вами имени?

 

[povodok]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы про того внука Чингизхана Арик-Буку, который жил в междуречье Имиля и Черного Иртыша в коренном родовом юрте отца, дяди и деда, и который похоронен рядышком в одной из алтайских горных долин в верховьях Иртыша?

Опять вангуете? Пока у вас только один пустой мавзолей в прикупе!

5

Мавзолей Джучи-хана расположен в холмистой местности Улытау. В этом районе сконцентрировано большое количество других мавзолеев (Домбаул, Алаш-хана и др.), кладбищ, древних развалин и городищ, а также культовых памятников – туров. По одной из версий именно здесь находился политический центр образовывающегося Улуса Джучи (Золотой Орды). И поэтому не удивительно, что основатель этого могущественного государства, старший сын Чингисхана, захоронен именно здесь.
Если говорить серьезно, то в ранних исторических источниках не говорится о месте захоронения Джучи. То, что именно этот мавзолей принадлежит ему – всего лишь легенда, которая, кстати, относит постройку мазара к 1227 г. – времени смерти Джучи. Но Джучи исповедовал язычество, да и возводить мавзолей по мусульманскому образцу за сто лет до официального принятия ислама в государстве – как-то не логично. Тем не менее в одной из хроник 16го в. упоминается о некоей могиле Джучи, расположенной в этой местности. Еще, насколько мне известно, нет «альтернативных» могил этого исторического персонажа. Да и местная молва не могла возникнуть на пустом месте… 
Тип планировки мавзолея, а также строительный материал позволяют отнести его возведение к 14му веку. То есть даже если здесь и покоятся останки сына Чингисхана, то сооружение над его могилой построили лишь спустя продолжительное время. Интересны результаты археологических работ – в могиле были найдены фрагментированные части скелета, что говорит о том, что погребенного перезахоранивали. Хотя это же может свидетельствовать и о грабеже мазара. 
Рядом с мавзолеем расположено кладбище. Здесь можно встретить разные надмогильные сооружения: еще один (современный) мавзолей, каменные ограды и просто небольшие курганы. Чуть севернее от основного мазара видны фундаменты старинных построек.
Таким образом, сегодня нельзя точно говорить о принадлежности мавзолея Джучи-хану, и уж тем более относить его к XIII в. Тем не менее, для любителей всяких древностей можно совершить турне по Улытау. Холмистые степи, словно маяки виднеющиеся мавзолеи и витающий в воздухе дух того времени оставляет неизгладимое впечатление....

[АксКерБорж]

22 минуты назад, povodok сказал:

Опять вангуете? 

 

Нет, уважаемый, это не я вангую, это источники так утверждают.

 

23 минуты назад, povodok сказал:

Мавзолей Джучи-хана расположен в холмистой местности Улытау. 

 

Мимо. Источники располагают могилу Джучи тоже на Иртыше.

 

[povodok]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Источники располагают могилу Джучи тоже на Иртыше.

Источники , штука эфемерная! Любой диванный историк забавляется ими как хочет. Давайте что-нибудь посущественнее!

[AgaBU]

13 hours ago, reicheOnkel said:

предки монголов все таки не были лесниками как пытаются представить нам. В истории нет такого случая когда малочисленные и слабые в развитии племена побеждали более многочисленных и сильных в технологии. 

Да бросьте, единое централизованное государство в степях современной Монголии перестало существовать, после того как енисейские киргизы уничтожили Уйгурский каганат (при этом они не создали свою империю, а просто ушли обратно). Так что когда хамаг монголы захватывали власть в степи, они просто использовали раздробленность своих врагов в степях современной Монголии. Произошло практически то же самое, что было при подчинении маньчжурами более сильных монголов в 17 веке. 

Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. 

[AgaBU]

9 hours ago, reicheOnkel said:

1. Об этом все доступные источники как Юаньши и РАД сообщают. Джалаиры были крупным племенем из 70 куреней, но были разбиты киданьскими войсками. Остаток был подчинен монголам Хайду в союзе с баргутами. Хайду был прапрапрапрадедом Чингисхана. Хайду-Байшинхор догшин-Тумбинай сэчэн-Хабул хан-Бардан баатур-Есүхэй баатур-Чингисхан. Во времена Чингисхана они уже в 6-м поколении как были в подчинении монголов в качестве өтэгү-богол-ов, т.е. древних "рабов".  

А можно цитату того места из Юаньши(?) где сообщается, что монголы Хайду были в союзе с баргутами?

[Uighur]

1 час назад, AgaBU сказал:

Да бросьте, единое централизованное государство в степях современной Монголии перестало существовать, после того как енисейские киргизы уничтожили Уйгурский каганат (при этом они не создали свою империю, а просто ушли обратно). Так что когда хамаг монголы захватывали власть в степи, они просто использовали раздробленность своих врагов в степях современной Монголии. Произошло практически то же самое, что было при подчинении маньчжурами более сильных монголов в 17 веке. 

Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. 

Два чаю этому господину.

[Ермолаев]

1 час назад, AgaBU сказал:

Кроме того многое говорит о том, что первоначально хамаг монголы не были кочевниками (язык с "свиноводческой" лексикой, приамурский ареал первоначального расселения, предки шивэйцы). Вероятно, они изначально походили на дауров 17 века и только впоследствии начали изменяться из-за влияния соседних кочевников. 

Не соглашусь, ибо во-первых помимо "свиноводческой" лексики (можете привести примеры, пожалуйста?) имеется истинно своя, не заимствованная обширная лексика кочевого быта, равно как "morin" (лошадь), "aduɣusu" (домашнее животное), "aduɣu" (табун лошадей), "aduɣula-" (пасти), "kantar-" (привязывать лошадь), "soji-" (держать лошадь на привязи), "nuntug" (пастбище; примечательно, что это также имеет значение "Родина"), "keɣere" (степь), "tala" (степь), "kil-gana" (ковыль; степная трава) и множество другого. И все именно монгольское, родное (выше приведены глоссы на примере протомонгольского или, как я теперь его привык называть, восточно-протомонгольского, который, полагаю, надо соотнести с дунхусским, а под западно-протомонгольским надо разуметь, естественно в теории, язык хуннский; сейчас вот переделываю свои наработки по хуннским глоссам на основании новых данных об их языке, и знаете, что-то уж много похожего на монгольское "-tаj", "-tej", "-tаn", "-ten" - это как бросающееся в глаза, а в остальном - уж очень хорошо этимологизируются слова, впрочем монголист увидит в глоссах монгольский язык, а тюрколог - тюрский; и где же истина?)

Да и что значит "приамурский"? Эргунэ-кун, который по-видимому находился в районе реки Аргунь, все таки есть местность отлично подходящая для пастбищного хозяйства. Посмотрите какая красота: http://megaribolov.ru/index.php/entsiklopediya-rybolova/opisanie-vodoemov/opisanie-rek/1578-argun.

Да и на Эргунэ-кун ведь монголы именно бежали, они там раньше не были, причем, видимо, бежали именно из степей Монголии, будучи разбитыми некими тюрками (кёк-тюрки?).

К тому же раннемонгольская культура хойцегорского периода (VII-X в.в.) нам явно показывает именно определенно доминирующую кочевую основу хозяйства носителей сей культуры (которая, кстати, даже в период тюркских каганатов процветала вплоть до XIV в.):

"В Забайкалье известно несколько памятников поселенческого типа, которые датируются временем существования раннемонгольской культуры. Это Темниковское поселение IХ-Х вв. на правом берегу Темника, притока Селенги, Сутайская феодальная усадьба и Нарсатуйское поселение в Тугнуйской долине в Бурятии, Кондуй-ский дворец и Хирхиринское городище в Читинской области. Помимо них в различных районах Бурятии и Читинской области встречаются развеянные стоянки скотоводов-кочевников на так называемых выдувах. Их насчитываются десятки и сотни. К сожалению, они пока плохо изучены, но, тем не менее, дают определенное представление об образе жизни ранних монголов и их хозяйственных занятиях"

(http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/)

 

[mechenosec]

44 минуты назад, Uighur сказал:

Два чаю этому господину.

При всем вашем великолепии, и свиней вы не ели, и узкоглазыми не были, мы лесники -Шивэй вас нагнули вместе с твоим господином которому ты заказал целых 2 чая, и поставили буквой "ЗЮ "за что ему чай? Убегали вместе? Может доблесть и храбрость все таки  в лесу приобретается? 

[Uighur]

Только что, mechenosec сказал:

При всем вашем великолепии, и свиней вы не ели, и узкоглазыми не были, мы лесники -Шивэй вас нагнули вместе с твоим господином которому ты заказал целых 2 чая, и поставили буквой "ЗЮ "за что ему чай? Убегали вместе? Может доблесть и храбрость все таки  в лесу приобретается? 

У тебя пожар, друг 

[mechenosec]

2 минуты назад, Uighur сказал:

У тебя пожар, друг 

Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно 

[Uighur]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно 

По-дружески тебе говорю, эмоции закрывают твой взор  

Я когда-нибудь был замечен в "принижении истории монголов"? Только отделяю мухов от котлетов. Точнее историю от пропаганды. Начиная от сюнну, ашина, найманов, кереитов, джелаиров, онгутов. Скоро, видимо, и по огурам придётся с вашими фольками спорить  Даже вроде как на половцев уже идут претензии 

И чья же история, друг мой, получается богаче? Чего красть чужое?  

То что монголы ЧХ - менва шивэй из приамурья это историческая данность, подкреплённая железными фактами и аргументами. Остальное политика. Объяснять почему - долго и неинтересно. Ты взрослый мальчик, сам можешь разобраться.

[Le_Raffine]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, друган, я же не слепой, вижу как многие, и ты в том числе хотят принизить историю монголов, и лесники и т.д. Ну назови тогда фигуру равную Чингизхану среди тюрков, только объективно 

Истеми-каган, например. :)

[mechenosec]

6 минут назад, Uighur сказал:

По-дружески тебе говорю, эмоции закрывают твой взор  

Я когда-нибудь был замечен в "принижении истории монголов"? Только отделяю мухов от котлетов. Точнее историю от пропаганды. Начиная от сюнну, ашина, найманов, кереитов, джелаиров, онгутов. Скоро, видимо, и по огурам придётся с вашими фольками спорить  Даже вроде как на половцев уже идут претензии 

И чья же история, друг мой, получается богаче? Чего красть чужое?  

То что монголы ЧХ - менва шивэй из приамурья это историческая данность, подкреплённая железными фактами и аргументами. Остальное политика. Объяснять почему - долго и неинтересно. Ты взрослый мальчик, сам можешь разобраться.

У нас монголов своя великая история, зачем нам у кого-то что-то воровать? ты ведь даже недоказанных найманов, кереитов (а это ведь немалая часть калмыков) уже в тюрки записал, никто из монголов не претендует на половцев, просто говорю что у них явно были монгольские рода типа кимаки и баяуты, и хунну друже, еще не доказано их происхождение, а ты уже оскорблен что их воруют монголы фольки, это у тебя эмоции захлестывают, ты просто не замечаешь этого! И да, ты уже тоже взрослый мальчик, думаешь долго догонять меня будешь? Ошибаешься, даже не заметишь как все быстро происходит! здесь все мужики, детей здесь не заметил 

[mechenosec]

18 минут назад, Le_Raffine сказал:

Истеми-каган, например.

Много фильмов или книг про него?