Халха-Монголы

[Эр-Суге]

11 минут назад, Мерген сказал:

Имхо, "Чингисиды" были общность людей филологически и культурно находившиеся между ойратами и бурятами. Были ли они "халхасцами" (?), возможно.

Вполне могло "их основное ядро" сместиться ближе к Китаю или Турфану, что сидеть в "дикой Монголии" если ты силен и можешь "крышевать" торговые пути.

Нас (ойратов) "Чингисиды" называли "хари-чужие", то есть они женились на наших, а мы на ихних и от нас пошли их матери и жёны.

Скорее всего ойраты "наследники Чингиса" по материнской (женской) линии.

А казах.истории "про матерей калмычек" скорее всего отголоски сей традиции.

Попробуйте мне объяснить ваше слово хари, по Тувински хары-чужой, как вы это слово понимаете?

[Мерген]

11 минут назад, Эр-Суге сказал:

Но только чья левая сторона? Еще раз ЧЬЯ ЛЕВАЯ СТОРОНА? а мы ориентируемся ставя дверь на ЮГ.

Вы как Калмык "болеете воинскими подразделениями" )))

http://knigilib.net/book/317-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-4-2008/6-ojraty-i-kalmyki-drevnee-nasledie-i-transformacii-kultury.html ""В кол- лективной монографии 《Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Пространство и время. Вещный мир» (Новосибирск, 1988. С. 63) указывается основная маркировка позиции осваивающего пространство «от входа», но мужская сторона тюркской юрты называется «правой от входа»: «Обыкновенно южная, правая от входа, сторона считалась мужской, противоположная – женской». Такой отсчет возможен при позиции осваивающего пространство изнутри юрты, а не «от входа»: южная/мужская сторона в юрте, стоящей входом на восток, будет правой только при позиции и глубины юрты, а от входа данная сторона будет левой. Иное обозначение отмечено авторами монографии относительно алтайской юрты на с. 61: «подобно тому как пространство юрты делилось на левую (мужскую) и правую (женскую) стороны» [5, c. 61].

В целом наименование мужской/южной стороны «правой» связано с общим значением понятия «правый» (и у монгольских народов, и у тюркских народов Южной Сибири) как «правильный». Но указание позиции осваивающего пространство «от входа» предполагает иное соответствие: южный-мужской-левый; северный- женский-правый. Данная схема в целом не соответствует положительной семантике понятия «правый», закрепленной в языке и обычаях ряда тюркоязычных и монголоязычных народов.

В культуре калмыков также прослеживается положительная семантика значения «правый» и праворукости. Тем не менее, именно в калмыцкой  культуре  присутствует оппозиция«правый/женский» и «левый/мужской», соответствующая системе освоения пространства в эпосе «Джангар» -«восточному» локативному коду и позиции «от входа в жилище». Подобная оппозиция, связывающая понятия левое и мужское, правое и женское, прослеживается на уровне, связанном с соматическими признаками, что является свидетельствомивозможности применения именно такой бинарной оппозиции в древности.

Так, несмотря на общее положительное значение понятия «правый», в культуре калмыков сохранилось представление о том, что в левой стороне тела у мужчин находится их жизненная сила, или (условно) душа, связанная с дыхани-ёем - імн2. Украшения, имевшие охранительное значение, мужчины носили именно с левой стороны: в левом ухе мужчины носили серьгу, на левой руке – кольцо. Наконец, именно с левой стороны полагалось мужчине-калмыку носить нож, и данная традиция сохранялась в более позднем обычае нож помещать в левый карман брюк, отчасти сохранившемся и в настоящее время. Возможно, именно с древним наследием следует связывать бурятский обычай, согласно которому «мужчины, надевая халат или шубу, вначале продевают руку в левый рукав, а женщины – в правый», хотя Д.А. Николаева и М.Б. Дагданова, упоминающий данную традицию, объясняют ее тем, что мужчина, входя в жилище «разворачивался влево» [7, c. 177]. Этногенетические связи предков бурят, калмыков, яку- тов также подтверждаются и обычаем ношения мужчинами-саха ножа на поясе с левой стороны.

У калмыков считалось, что жизненная сила імн  женщин находится с правой стороны. Девушкам полагалось носить одну серьгу в правом ухе, а на правой руке – кольцо. Известную калмыцкую поговорку «Кўўкін  ґгхлі, сиикін хармлдм  биш»  -  «Отдавая девушку [замуж], не жалеют серьги/серьгу», думаем, необходимо рассматривать в связи с обычаем носить замужней женщине серьги в обоих ушах3. Способ ношения серег замужней женщиной сочетался с ношением ею колец на обеих руках и прической в виде двух кос, причем волосы ее считались также хранилищем силы ее и мужа. Оппозиция левое/мужское –правое/женское отражена в следующем калмыцком обычае, бытовавшем в XIX в.: «Замужняя женщина благодарность выражает, проведя рукой сверху до низу по левой косе» [8, c. 106].

Таким образом, древнейшие представления о членении тела и его характеристиках, сохранившиеся в калмыцкой культуре, свидетельствуют о взаимосвязи характеристик «левое» и «мужское», «правое» и «женское». Подобные бинарные оппозиции не могли явиться заимствованием и являются, вероятно, наследием культуры народов, участвовавших в этногенезе ойратов. В системе освоения пространства жилища эти понятия сопоставимы с «восточным» локативным кодом и позицией «стоя у входа в жилище», которая соответствует пространственным ориентирам, реконструированным по материалам эпических сказаний «Джангара».

Исследователями уже отмечались различия в «монгольской» системе ориентации в пространстве, построенной на ориентации на полуденное солнце, и «тюркской» системе, ориентированной на восход солнца: монгольские народы обычно ставят юрты входом на юг, тюрки Южной Сибири – на восток.""

 

"зюн гар"-левая сторона, или Зюнгары-Джунгары прозваны за "свои представления" О позиционировании в пространстве и "мужжскости" левой стороны.

И не надо быть чей-то строной халхасцев или казахов ))))

[Мерген]

16 минут назад, Эр-Суге сказал:

Попробуйте мне объяснить ваше слово хари, по Тувински хары-чужой, как вы это слово понимаете?

Словарь откройте :

хәр - чужой

хәргес - варвар

 

У меня "фоль.версия", что "кыргыз" от "кыркгыс-нестриженный", а "парни из Каганата" от "хәргес - варвар"

 

[Эр-Суге]

13 минут назад, Мерген сказал:

Вы как Калмык "болеете воинскими подразделениями" )))

http://knigilib.net/book/317-vestnik-kalmyckogo-instituta-gumanitarnyx-issledovanij-ran-4-2008/6-ojraty-i-kalmyki-drevnee-nasledie-i-transformacii-kultury.html ""В кол- лективной монографии 《Традиционное мировоззрение тюрков Южной Сибири. Пространство и время. Вещный мир» (Новосибирск, 1988. С. 63) указывается основная маркировка позиции осваивающего пространство «от входа», но мужская сторона тюркской юрты называется «правой от входа»: «Обыкновенно южная, правая от входа, сторона считалась мужской, противоположная – женской». Такой отсчет возможен при позиции осваивающего пространство изнутри юрты, а не «от входа»: южная/мужская сторона в юрте, стоящей входом на восток, будет правой только при позиции и глубины юрты, а от входа данная сторона будет левой. Иное обозначение отмечено авторами монографии относительно алтайской юрты на с. 61: «подобно тому как пространство юрты делилось на левую (мужскую) и правую (женскую) стороны» [5, c. 61].

В целом наименование мужской/южной стороны «правой» связано с общим значением понятия «правый» (и у монгольских народов, и у тюркских народов Южной Сибири) как «правильный». Но указание позиции осваивающего пространство «от входа» предполагает иное соответствие: южный-мужской-левый; северный- женский-правый. Данная схема в целом не соответствует положительной семантике понятия «правый», закрепленной в языке и обычаях ряда тюркоязычных и монголоязычных народов.

В культуре калмыков также прослеживается положительная семантика значения «правый» и праворукости. Тем не менее, именно в калмыцкой  культуре  присутствует оппозиция«правый/женский» и «левый/мужской», соответствующая системе освоения пространства в эпосе «Джангар» -«восточному» локативному коду и позиции «от входа в жилище». Подобная оппозиция, связывающая понятия левое и мужское, правое и женское, прослеживается на уровне, связанном с соматическими признаками, что является свидетельствомивозможности применения именно такой бинарной оппозиции в древности.

Так, несмотря на общее положительное значение понятия «правый», в культуре калмыков сохранилось представление о том, что в левой стороне тела у мужчин находится их жизненная сила, или (условно) душа, связанная с дыхани-ёем - імн2. Украшения, имевшие охранительное значение, мужчины носили именно с левой стороны: в левом ухе мужчины носили серьгу, на левой руке – кольцо. Наконец, именно с левой стороны полагалось мужчине-калмыку носить нож, и данная традиция сохранялась в более позднем обычае нож помещать в левый карман брюк, отчасти сохранившемся и в настоящее время. Возможно, именно с древним наследием следует связывать бурятский обычай, согласно которому «мужчины, надевая халат или шубу, вначале продевают руку в левый рукав, а женщины – в правый», хотя Д.А. Николаева и М.Б. Дагданова, упоминающий данную традицию, объясняют ее тем, что мужчина, входя в жилище «разворачивался влево» [7, c. 177]. Этногенетические связи предков бурят, калмыков, яку- тов также подтверждаются и обычаем ношения мужчинами-саха ножа на поясе с левой стороны.

У калмыков считалось, что жизненная сила імн  женщин находится с правой стороны. Девушкам полагалось носить одну серьгу в правом ухе, а на правой руке – кольцо. Известную калмыцкую поговорку «Кўўкін  ґгхлі, сиикін хармлдм  биш»  -  «Отдавая девушку [замуж], не жалеют серьги/серьгу», думаем, необходимо рассматривать в связи с обычаем носить замужней женщине серьги в обоих ушах3. Способ ношения серег замужней женщиной сочетался с ношением ею колец на обеих руках и прической в виде двух кос, причем волосы ее считались также хранилищем силы ее и мужа. Оппозиция левое/мужское –правое/женское отражена в следующем калмыцком обычае, бытовавшем в XIX в.: «Замужняя женщина благодарность выражает, проведя рукой сверху до низу по левой косе» [8, c. 106].

Таким образом, древнейшие представления о членении тела и его характеристиках, сохранившиеся в калмыцкой культуре, свидетельствуют о взаимосвязи характеристик «левое» и «мужское», «правое» и «женское». Подобные бинарные оппозиции не могли явиться заимствованием и являются, вероятно, наследием культуры народов, участвовавших в этногенезе ойратов. В системе освоения пространства жилища эти понятия сопоставимы с «восточным» локативным кодом и позицией «стоя у входа в жилище», которая соответствует пространственным ориентирам, реконструированным по материалам эпических сказаний «Джангара».

Исследователями уже отмечались различия в «монгольской» системе ориентации в пространстве, построенной на ориентации на полуденное солнце, и «тюркской» системе, ориентированной на восход солнца: монгольские народы обычно ставят юрты входом на юг, тюрки Южной Сибири – на восток.""

 

"зюн гар"-левая сторона, или Зюнгары-Джунгары прозваны за "свои представления" О позиционировании в пространстве и "мужжскости" левой стороны.

И не надо быть чей-то строной халхасцев или казахов ))))

У Тувинцев внутри юрты ориентация идет по правой и левой рук, и обозначаются с словами оң-правая мужская, солагай-левая женская, и эжик талазы-сторона двери, и дөр-почетная сторона напротив двери. А ориентация по сторонам света другими словами, мурнуу чүк-юг, соңгу чүк-север, чөөн (чүүн) чүк-восток,  барыын (баруун) чүк-запад, и они неизменны. А определения оң и солагай они переменны.

[Мерген]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой, вы хоть свой родной язык знаете? Если в тюркских это "чи", то в монгольских емнип "чин".

Калмыцкое "зарһ" (суд) по ходу заимствование из тюркских и, как это обычно бывает при заимствованиях, слега изменило свое значение от оригинального, потому что оригинальное древнетюркское значение "йаргу - джаргы" (свод или уложение норм обычного права).

 

Корень у тюркизмов "йаргу-жаргы" (уложение) и "йарлык-жарлык" (указ) един.

 

Да и вообще все эти государственные термины все тюркские, сюда же нужно пришить "буйрук" (приказ), "басма" (пайцза), "курултай" (учредительный съезд), "елчи" (посол), "билик" (наставления Чингизхана), "улус" (государство), "туг" (боевое знамя), "бунчук" и т.д. и т.п.

 

Их очень много и все они тюркские.

 

 

В казахскоМ нет таких "тюркских слов", успокойтесь или подредактируйте свое сообщение.

[Мерген]

4 минуты назад, Эр-Суге сказал:

У Тувинцев внутри юрты ориентация идет по правом и левом руками, и обозначаются с словами оң-правая мужская, солагай-левая женская, и эжик талазы-сторона двери, и дөр-почетная сторона напротив двери. А ориентация по сторонам света другими словами, мурнуу чүк-юг, соңгу чүк-север, чөөн (чүүн) чүк-восток,  барыын (баруун) чүк-запад, и они неизменны. А определения оң и солагай они переменны.

То есть вы "в домике", а справа от очага ваша половина, а слева жены ?

[Эр-Суге]

9 минут назад, Мерген сказал:

То есть вы "в домике", а справа от очага ваша половина, а слева жены ?

В ЮРТЕ)))  что калмыки и домики ориентируют как в юртах что-ли)))

[Peacemaker]

23 hours ago, Peacemaker said:

Вторая стела Иль Етмиш Бильге кагана (Тариат//Тэрх)

Teŋirim (qanïm : oγulï)...Udurγan ...č bašï Seŋün : budunï : Toquz Bayrïqu : ...bašï Basmil : Toquz Tatar : bunča budun Čad : budunï :

Тенгри(-подобный) отец мой великий … Удурган … во главе народа Сенгун, Тогуз Байырку … во главе Басмыл Тогуз Татар таким народом Чад

Quote

Однако Рашид-ад-дин дает и классификацию народов империи Чингисхана по языку и родству. Тюркоязычные племена названы им огузами (туркменами), к ним он относит кипчаков, калачей, канглыев, карлуков и др., и монголоязычные - “народы, которые в данное время славны под именем монголов, как джалаиры, татары, ойраты, меркиты,найманы .керейты и прочие…”. Таким образом, татары у персидского летописца отнесены к монгольским племенам. Еще ранее в XI в. уйгурский ученый Махмуд Кашгари к тюркским народам относил киргизов, кипчаков, огузов, тухси, ягма, чигил, иаграк, а также ямак, башкир, булгар, сувар и печенегов. О татарах он писал: “Так же у каждого из племен ябаку, татар, басмил свой присущий им язык. Вместе с тем они хорошо знают и тюркский”. Необходимо при этом иметь в виду, что при возвышении Чингисхана два мощных монгольских племени - монголы и татары - вели войну на истребление друг друга за господство в степи. 

 

[Balkin]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

зар-объявление; весть;

зарлиг - указ, от тюркского слова "жар" -  весть; извещение; клич; объявление

далее окончание "лиг", также от тюркского окончания "лық" (которое думаю никем не будет оспариваться)

итого в халхаском языке звучит как "зарлиг", а в казахском жарлық, то есть "указ".

[Kenan]

2 hours ago, Мерген said:

В казахскоМ нет таких "тюркских слов", успокойтесь или подредактируйте свое сообщение.

Каких именно слов из перечисленных нет в каз. языке?)

[Peacemaker]

7 minutes ago, Balkin said:

зарлиг - указ, от тюркского слова "жар" -  весть; извещение; клич; объявление

далее окончание "лиг", также от тюркского окончания "лық" (которое думаю никем не будет оспариваться)

итого в халхаском языке звучит как "зарлиг", а в казахском жарлық, то есть "указ".

Quote

“-ЛАГА, -ЛОГО”, “-ЛГА, -ЛГО” ДАГАВРЫГ БИЧИХ

 

а) Гийгүүлэгчээр төгссөн үгэнд “-лага”, “-лого” дагаврыг залгана;
        Жишээ нь: Тат+лага=татлага, ор+лого=орлого

б) Эгшиг ба зөөлний тэмдгээр төгссөн үгэнд “-лга”, “-лго” дагаврыг залгана;
        Жишээ нь:  Буу+лга=буулга, зорь+лго=зорилго

-ЛАГ (-ЛЭГ, -ЛОГ, -ЛӨГ) ДАГАВРЫГ БИЧИХ

-лаг (-лэг, -лог, -лөг) дагаврыг зарим үгэнд “-лиг” хэмээн залгаж будлих тохиолдол байдгийг анхаарах нь чухал. Дараах байдлаар бичнэ:
    Жишээ нь:  онцлог, ухаалаг, олонлог, оюунлаг, цоглог, өнгөлөг, тэжээллэг, чадварлаг

 

[Balkin]

59 минут назад, Мерген сказал:

Словарь откройте :

хәр - чужой

хәргес - варвар

 

У меня "фоль.версия", что "кыргыз" от "кыркгыс-нестриженный", а "парни из Каганата" от "хәргес - варвар"

 

это Туристу дорого обошлось, наступаете на те же грабли, хотя я уже не раз предупреждал вас об этом

[Balkin]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

У Тувинцев внутри юрты ориентация идет по правой и левой рук, и обозначаются с словами оң-правая мужская, солагай-левая женская, и эжик талазы-сторона двери, и дөр-почетная сторона напротив двери. А ориентация по сторонам света другими словами, мурнуу чүк-юг, соңгу чүк-север, чөөн (чүүн) чүк-восток,  барыын (баруун) чүк-запад, и они неизменны. А определения оң и солагай они переменны.

оң, сол, есік жақ, төр 

только не понял, слово "талазы" от какого корня?

[Peacemaker]

5 minutes ago, Balkin said:

"талазы" от какого корня?

тал-сторона.

[Balkin]

1 час назад, Мерген сказал:

В казахскоМ нет таких "тюркских слов", успокойтесь или подредактируйте свое сообщение.

Турист, у АКБ речь шла об обширном тюркском языке, но вы притянули казахский, но все же, для вас приведу эти слова на казахском

Цитата

Да и вообще все эти государственные термины все тюркские, сюда же нужно пришить "буйрук" (приказ), "басма" (пайцза), "курултай" (учредительный съезд), "елчи" (посол), "билик" (наставления Чингизхана), "улус" (государство), "туг" (боевое знамя), "бунчук" и т.д. и т.п.

Бұйрық, Баспа, Құрылтай, Елші, Билік, Ұлыс, Түк

вот что нет, того нет, слова бунчук никогда не слышал в казахском, но это тюркское слово

[Мерген]

25 минут назад, Kenan сказал:

Каких именно слов из перечисленных нет в каз. языке?)

"Туг" кажись, возможно еще 

[Balkin]

23 минуты назад, Peacemaker сказал:

 

что вы скажете на слово Кашгари "Йарлиг" - послание или приказ султана

признайте свою тюркскую составляющую и тогда все станет на свои места

[mechenosec]

Только что, Мерген сказал:

"Туг" кажись, возможно еще 

А туг то откуда у тюрков?вроде бунчук у них.

[Мерген]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

В ЮРТЕ)))  что калмыки и домики ориентируют как в юртах что-ли)))

 не надо грубить.

Вы спросили, вам культурно ответили.

Повторяю 2-й раз :

Вы сидите на "дөр", ваша дверь смотрит на юг, справа от вас мужская сторона, а слева - женская ?

 

[Эр-Суге]

17 минут назад, Мерген сказал:

 не надо грубить.

Вы спросили, вам культурно ответили.

Повторяю 2-й раз :

Вы сидите на "дөр", ваша дверь смотрит на юг, справа от вас мужская сторона, а слева - женская ?

 

))) кто грубит, вы же написали в домике))) такой ответ был))). Я сижу в почетном месте напротив двери, справа мужская, и все мужское находится там (мужские вещи), а левая все женское там (еда, кастрюли, ведра, шкафчик для еды) Думаю понятно объяснил) 

[Эр-Суге]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

А туг то откуда у тюрков?вроде бунчук у них.

Скриншот с ДТС

[Мерген]

41 минуту назад, Balkin сказал:

зарлиг - указ, от тюркского слова "жар" -  весть; извещение; клич; объявление

далее окончание "лиг", также от тюркского окончания "лық" (которое думаю никем не будет оспариваться)

итого в халхаском языке звучит как "зарлиг", а в казахском жарлық, то есть "указ".

Вы этим постом против Тувы работаете. У них как у монголов "л" и "г" два аффикса. 

Есть ли аффикс "лиг" в казакша ?

У нас есть (льг, лг) но это другой случай и если у вас образуется по таким же правилам, то ваш перевод лжив. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Мерген сказал:

В казахскоМ нет таких "тюркских слов", успокойтесь или подредактируйте свое сообщение.

 

Есть!  

 

[mechenosec]

Только что, Эр-Суге сказал:

))) кто грубит, вы же написали в домике))) такой ответ был))). Я сижу в почетном месте напротив двери, справа мужская, и все мужское находится там (мужские вещи), а левая все женское там (еда, кастрюли, ведра, шкафчик для еды) Думаю понятно объяснил) 

Не понял,у тувинцев дверь на восток?

[АксКерБорж]

56 минут назад, Balkin сказал:

вот что нет, того нет, слова бунчук никогда не слышал в казахском, но это тюркское слово

 

Вы же сами писали, что ДТС = казахский язык. Вы были правы, и бунчук у нас есть - это моншак или мойшак.