Бешеный монгол Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Здравствуйте, уважаемые форумчане! Заранее извиняюсь если эта тема уже обсуждалась, но я ее не нашел! Вот что хотелось бы узнать: 1) Известно, что при хане Узбеке Орда (если можно так выразиться - окончательно!) стала исповедовать ислам! Причины, методы и т.д. такого "перехода" - не суть! Интересует: почему монголы (халх-монголы, предки калмыков, бурятов (может еще кто-то?) - не стали мусульманами? Как, не смотря на казни, пытки и т.д. "отказников" при Узбеке, им это удалось? Может их вообще не заставляли переходить в ислам? Тогда почему: они что были главной ударной силой или просто "руки не дошли"? 2) А также хотелось бы услышать мнение форумчан (Но адекватных! Пан-тюркистам, "энтузиастам" и т.д.: исходить пеной и брызгать слюной здесь не надо!) относительно мнения Гумилева (как я это понял!), а именно: тезис о том, что навязывание/принятие ислама - начало конца Орды, господства монголов! Передаю мысль (как я понял!, не дословно): Чтобы не претерпевать унижения и притеснения от ханов, ("...которые окружали себя роскошью ... все больше и больше стали походить на восточных султанов..) принимать ислам и т.д., воины стали уходить, в частности на Русь, " ... и уходили самые лучшие - те, кто не подчинился, кто был носителем истинного духа Орды! Слабые же оставались и подчинялись!", "... а потом на Куликово Поле вышли их потомки, тоже способные натянуть тетиву до уха и одним ударом разрубить человека до седла"! Если брать "по большому счету", он прав? (К первому вопросу: насколько я понимаю никто из вышеперечисленных монголов со своих земель никуда не убегал/ не уходил... Так как им удалось остаться в своей вере? Почему?). Или ткните ссылкой где можно почитать ! (Специально оговорюсь: (казахи, вы хоть обижайтесь, хоть не обижайтесь, НО) - ссылки на труды/работы казахских ученых/авторов прошу не приводить!!! ). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Интересует: почему монголы (халх-монголы, предки калмыков, бурятов (может еще кто-то?) - не стали мусульманами? Как, не смотря на казни, пытки и т.д. "отказников" при Узбеке, им это удалось? может быть поому, что монгольское население жило собственно на территории Монголии, а большинство монгольских чиновников занимало соответствующие должности в Китае Думаю, не секрет, что политическое влияние ЗО к этому времени уже никак не распространялось дальше Хорезма Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Золотая орда не была имперским центром. При Бату-хане и Гуюке она имела какой-то политический вес на политическом поле Монгольской империи, во время войны Хубилая и Ариг-Буги, может, тоже. Но к правлению хана Узбека она стала фактически независимым государством, имперский центр в Пекине не влиял на нее, но и она никак не влияла на политику в центре. Так что принятие ислама Узбеком было, по существу, локальным явлением. Нынешние монголы (монголоязычные) - потомки той фракции, что окружала пекинский престол, так сказать, воевали на восточном фронте. Под влиянием ислама никогда не были, к исламу их никто не понуждал. Конечно, за исключением таких групп, как дунсяне и ряд помельче. Но это особый случай. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 11, 2011 Author Share Posted February 11, 2011 Ясно! Насчет монголов, как я (сейчас!!!) понял: они избежали исламизации при Берке и Узбеке потому, что, грубо говоря, не входили в состав Золотой Орды, т.н. улуса Джучи, а были далеко... в "alma mater" империи!!! (?) (Да уж.. извиняюсь! Стал (и наверное не первой!) жертвой стереотипа: раз что-то про Золотую Орду, то это про всех монголов!). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Ясно! Насчет монголов, как я (сейчас!!!) понял: они избежали исламизации при Берке и Узбеке потому, что, грубо говоря, не входили в состав Золотой Орды, т.н. улуса Джучи, а были далеко... в "alma mater" империи!!! (?) (Да уж.. извиняюсь! Стал (и наверное не первой!) жертвой стереотипа: раз что-то про Золотую Орду, то это про всех монголов!). Как это монголы избежали исламизации? В Китае живет более полумиллиона монголов-мусульман. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dark_Ambient Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 а именно: тезис о том, что навязывание/принятие ислама - начало конца Орды, господства монголов! начало конца Орды все же в появлении различного рода темников, беклярибеков, которые свободно ставили нужного им хана, ну и в Тимуре само собой, фактически уничтожившем городскую инфраструктуру ЗО Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 11, 2011 Author Share Posted February 11, 2011 Как это монголы избежали исламизации? В Китае живет более полумиллиона монголов-мусульман. Пусть так! Но, тем не менее, никто же не скажет про монголов, в общем, что они мусульмане! Не так ли? А кто они (китайские монголы-мусульмане), если можно так выразиться, по этическому составу (какого племени)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 11, 2011 Author Share Posted February 11, 2011 начало конца Орды все же в появлении различного рода темников, беклярибеков, которые свободно ставили нужного им хана, ну и в Тимуре само собой, фактически уничтожившем городскую инфраструктуру ЗО Странно! Я всегда думал, что монголов "погубил" именно Город и что конец их господству начался тогда, когда они (их знать в основном!) нарушили завещание Чингизхана (никогда не становиться оседлыми!) и, образно говоря, сменили "войлочные стены на каменные"! (Там уже на них навалились и, в конце-концов, одолели человеческие пороки, в большей (если не сказать - в исключительной!) степени свойственные городским/"цивилизованным" людям...) (Возможно, что и ошибался! ИМХО!!!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Ясно! Насчет монголов, как я (сейчас!!!) понял: они избежали исламизации при Берке и Узбеке потому, что, грубо говоря, не входили в состав Золотой Орды, т.н. улуса Джучи, а были далеко... в "alma mater" империи!!! (?) (Да уж.. извиняюсь! Стал (и наверное не первой!) жертвой стереотипа: раз что-то про Золотую Орду, то это про всех монголов!). Какой ещё Бэркэ и Узбек для коренного улуса монголов? И как это избежали поголовно исламизации оочень далеко находящиеся монголы... цензура - Стас Если не шутка, то ребята Бэрх и Үзбек никак не влияли коренным монголам ни какими способами... Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 11, 2011 Share Posted February 11, 2011 Как это монголы избежали исламизации? В Китае живет более полумиллиона монголов-мусульман. Эти монголы с кем находятся в более близком отношении? И в родовом и в политическом что-ли? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мэргэн Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Вы скажете: монголы- буддисты. Выглядит так. Но в основном по сути можно сказать монголы неверуюшие. Нам горазде ближе "хөх тэнгэр", "Уул ус". Пожалуй тродно найти женшину, по утрам неделаюшей обряд "цацал өргөх" к природе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 1) Известно, что при хане Узбеке Орда (если можно так выразиться - окончательно!) стала исповедовать ислам! Причины, методы и т.д. такого "перехода" - не суть! Интересует: почему монголы (халх-монголы, предки калмыков, бурятов (может еще кто-то?) - не стали мусульманами? Как, не смотря на казни, пытки и т.д. "отказников" при Узбеке, им это удалось? Может их вообще не заставляли переходить в ислам? Тогда почему: они что были главной ударной силой или просто "руки не дошли"? Принятие монголами (вернее их частью) ислама тема обширная. Первым мусульманским правителем улуса Джучи был как известно Берке (согласно Джузджани его мусульманское имя было Джемал ад-Дин Ибрахим а по Абд ал-Кадиру ибн Мухаммед Амину Насир ад-Дин Абу-л-Ма'ли - это, скорее всего из Мустафад ал-ахбар Марджани?). Мусульманином был также родной брат Берке - Буре носивший мусульманское им Мухаммед (казнённый Бату и поэтому не оставивший потомства) и вероятно их мать Султан-хатун из племени иман. Был ли мусульманином их родной брат Беркечер неясно? После Берке ханом мусульманином был внук Бату Туда-Менгу (ему Аббасидским халифом Египта было дан лакаб но неясно какой?). Мусульманином был и внук Бувала Ногай. Со времён Узбека (Гияс ад-Дин Мухаммеда) мусульманами были все ханы. Правившего улусом после Бату его сына Сартака источники считают христианином, Токтагу-хана буддистом (хотя это выражено намёками а не высказано прямо). Тем не менее Токтагу носил мусульманский лакаб Гияс ад-Дин. Вероисповедание Улагчи, Мункэ-Тимура и Тула-Буги вроде бы в известных мне источниках никак не прокомментировано. На территории улуса Хулагу история ислама была такой: мусульманами был Текудер (Ахмед, правивший после Абага и до Аргуна), и правившие после Байду Газан (Махмуд), Олджайту (Мухаммед), Абу-Саид. Буддистами были Хулагу, Абага, Аргун, Гейхату, Байду. При этом Газан до прихода ко власти был буддистом, а Текудер и Олджайту христианами. Потомки Чагатая и Угедея тоже в итоге перешли в ислам. В общем наблюдается такая парадигма у западных монголов - в XIII веке ещё популярен буддизм, хотя встречаются и мусульмане и христиане, а в следующем начинается общая исламизация. 2) А также хотелось бы услышать мнение форумчан (Но адекватных! Пан-тюркистам, "энтузиастам" и т.д.: исходить пеной и брызгать слюной здесь не надо!) относительно мнения Гумилева (как я это понял!), а именно: тезис о том, что навязывание/принятие ислама - начало конца Орды, господства монголов! Гумилёв был склонен к пустому теоретизированию. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted February 12, 2011 Модераторы Share Posted February 12, 2011 Пусть так! Но, тем не менее, никто же не скажет про монголов, в общем, что они мусульмане! Не так ли? А кто они (китайские монголы-мусульмане), если можно так выразиться, по этическому составу (какого племени)? Дунсяне. Самоназвание сарта. Потомки подданных Ананда вана, внука Хубилая мусульманина. После смерти Тэмур кагана, хотел было править и сесть на трон, так как каган не оставил мужского потомства. Но узурпация не удалась был казнен. Он был ревностным мусульманином, пишут, знал наизусть Коран, и заставил всех своих подданных, а он правил в Ганьсу принять ислам. После смерти его подданные разбежались, но остались мусульманами. Это и есть нынешние дунсяна полуторомиллионный народ в Ганьсу. Этнически они сложились от монголов, среднеазиатов и других в том числе тюрков. Общее у них монголоязычие объединило их в один народ. Есть монголы хотоны в Монголии. Они верующие мусульмане, потомки то-ли уйгуров, то-ли казахов ставших рабами у дербетского Церен хана. По происхождению они не монголы. Но теперь говорят на дербетском диалекте монгольского языка. Есть этнические монголы точнее ойраты из племени хошоут в Алашаньском аймаке АРВМ КНР. Они верующие мусульмане-сунниты. По родовому составу они близки хошоутам. Самоназвание хотон, что означает мусульманин. Вот передача про них. Правда на монгольском. http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/133 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 12, 2011 Author Share Posted February 12, 2011 В общем наблюдается такая парадигма у западных монголов - в XIII веке ещё популярен буддизм, хотя встречаются и мусульмане и христиане, а в следующем начинается общая исламизация. Но джунгары/калмыки никогда же не были мусульманами? Или когда-то были? Гумилёв был склонен к пустому теоретизированию. А его "пустому теоретизированию" Вы бы что противопоставили? (Где/что можно почитать?) Вы скажете: монголы- буддисты. Выглядит так. Но в основном по сути можно сказать монголы неверуюшие. Нам горазде ближе "хөх тэнгэр", "Уул ус". Пожалуй тродно найти женшину, по утрам неделаюшей обряд "цацал өргөх" к природе. Ну тогда и русские (да почти все народы в Европе!) - те еще христиане!!! (Просто речь не о том! Нам еще здесь теологических споров или, чего хуже, взаимных упреков в безбожии и т.д. и т.п., не хватало! Тут, если так позволительно сказать, имеется в виду основная вера предков!) ойраты из племени хошоут в Алашаньском аймаке АРВМ КНР Я так понимаю, что остальных (дунсяне, 1-е хотоны) и монголами называть, вроде как, было бы неправильно? (Дунсяне...У нас в России много чьих потомков говорят на русском, но никому же (и им в том числе!) в голову не придет называть их русскими...) А этих ойратов (хотонов № 2) вообще много? (Извиняюсь за цитаты, у меня что-то с браузером по-моему!) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бахтияр Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Может еще и все впереди. На все воля Всевышнего. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted February 12, 2011 Модераторы Share Posted February 12, 2011 А этих ойратов (хотонов № 2) вообще много? (Извиняюсь за цитаты, у меня что-то с браузером по-моему!) Где-то 5000 человек. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Но джунгары/калмыки никогда же не были мусульманами? Или когда-то были? Если интересуют конкретно калмыки-мусульмане, то насколько я помню раздел о них есть в этнографическом труде И.Г. Георги (в описании всех населяющих Российскую империю народов). А его "пустому теоретизированию" Вы бы что противопоставили? (Где/что можно почитать?)Ведь принятие ислама началось ещё в поколении сыновей Джучи, то есть во времена похода Бату на запад. Времена Узбека и Джанибека, то есть период процветания улуса Джучи это окончательный переход к исламу. Ну в действительности конечно Шильтебергер и во времена Чекре-султана, Улуг Мухаммеда и Борак-хана обнаружил что буддизм и христианство в Золотой Орде ещё процветают. Можно попытаться вскрыть динамику распространения ислама, но приурочить его принятие ко времени упадка никак не получится. Это скорее отсутствие политкорректности у Гумилёва и перенесение им на бумагу своих субъективных взглядов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Интересует: почему монголы (халх-монголы, предки калмыков, бурятов (может еще кто-то?) - не стали мусульманами? Извиняюсь за вхождение в юрту без приглашения. У меня на поставленный вопрос напрашивается только один ответ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Извиняюсь за вхождение в юрту без приглашения. У меня на поставленный вопрос напрашивается только один ответ. Хе, хе... Дорогой юрист-маньчжуровед догадываюсь ваш единственно верный ответ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 12, 2011 Share Posted February 12, 2011 Гы-гы... Маладес КУЕ, значит Вы его тоже знаете не хуже моего. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Мэргэн Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Извиняюсь за вхождение в юрту без приглашения. У меня на поставленный вопрос напрашивается только один ответ. Да потому, что монголы былы лучшими в боях с мусульманами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Дунсяне. Самоназвание сарта. Потомки подданных Ананда вана, внука Хубилая мусульманина. После смерти Тэмур кагана, хотел было править и сесть на трон, так как каган не оставил мужского потомства. Но узурпация не удалась был казнен. Он был ревностным мусульманином, пишут, знал наизусть Коран, и заставил всех своих подданных, а он правил в Ганьсу принять ислам. После смерти его подданные разбежались, но остались мусульманами. Это и есть нынешние дунсяна полуторомиллионный народ в Ганьсу. Этнически они сложились от монголов, среднеазиатов и других в том числе тюрков. Общее у них монголоязычие объединило их в один народ. Есть монголы хотоны в Монголии. Они верующие мусульмане, потомки то-ли уйгуров, то-ли казахов ставших рабами у дербетского Церен хана. По происхождению они не монголы. Но теперь говорят на дербетском диалекте монгольского языка. Есть этнические монголы точнее ойраты из племени хошоут в Алашаньском аймаке АРВМ КНР. Они верующие мусульмане-сунниты. По родовому составу они близки хошоутам. Самоназвание хотон, что означает мусульманин. Вот передача про них. Правда на монгольском. http://buryat-mongolia.info/bloguud/songool/archives/133 Еще баоаней не упомянули, их 16 тысяч примерно, живут в Ганьсу и Цинхае. Ислам они приняли позднее, чем дунсяне, от ученика Аппак Ходжи, которого китайцы называют Ма Лайчи. По происхождению чахары, что ли. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Амыр Posted February 13, 2011 Share Posted February 13, 2011 Но джунгары/калмыки никогда же не были мусульманами? Или когда-то были? Ойраты-мусульмане, которых в те времена называли карайанчуками, частью стали ныне уйгурами, а часть сохранилась в Алашани - алашанские хошеуты. Я так понимаю, что остальных (дунсяне, 1-е хотоны) и монголами называть, вроде как, было бы неправильно? (Дунсяне...У нас в России много чьих потомков говорят на русском, но никому же (и им в том числе!) в голову не придет называть их русскими...)А этих ойратов (хотонов № 2) вообще много? (Извиняюсь за цитаты, у меня что-то с браузером по-моему!) Дунсяне - китайское название, самоназвание - сарта. У калмыков же и название и самоназвание - экзоэтнонимы, и ничего, считаются монголоязычными. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Бешеный монгол Posted February 13, 2011 Author Share Posted February 13, 2011 Да потому, что монголы былы лучшими в боях с мусульманами. Ну-у-у.. началось!!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Модераторы reicheOnkel Posted February 13, 2011 Модераторы Share Posted February 13, 2011 Ойраты-мусульмане, которых в те времена называли карайанчуками, частью стали ныне уйгурами, а часть сохранилась в Алашани - алашанские хошеуты. Дунсяне - китайское название, самоназвание - сарта. У калмыков же и название и самоназвание - экзоэтнонимы, и ничего, считаются монголоязычными. Послеюаньский период доживали свои века последние христиане и мусульмане среди монголов. Много мусульманских и христианских имен. восточный монгол Исмэл тайши-Исмаил восточный монгол правитель ордосов Ибарай тайши-Ибрахим ойрат советник Эсэн тайши Абдура сэцэн- Абдулла ойратский правитель Махаму- Махмуд монгольский хан Маркус- имя христианское. Link to comment Share on other sites More sharing options...
