Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Bas1]

 

 

А. К. Гейнс. Дневник 1865 года. Путешествие по Киргизским степям.

25-го ноября. Укладывались и приготовлялись к дороге. Погода стоит пока хорошая. Вершины всех гор видны основательно во всей своей причудливой красоте. Все они от основания до вершины одеты сплошным белым снегом, из которого торчат темные сосны. Я не осматривал всех станиц, составляющих Верное, за недосугом, и отложил этот осмотр до следующего года. Сегодня ходил в артиллерийский склад и смотрел оружие и пушки, отбитые у кокандцев под Пишпеком и Узун-Агачем.

Сегодня были у нас почетнейшие старшины калмыков. Один из них имеет чин китайского полковника. Эти дикари в полном значении слова, от которых нельзя добиться ничего толкового. Впрочем, начальник Алтын-Имельского отряда, конной артиллерии поручик Рейнталь, представлявший нам калмыков, сказал, что вся калмыцкая армия должна завтра приблизиться к Алматам, и что он повернет их с проселочной дороги на почтовую, так что мы при проезде увидим их.

26-го ноября. Выехали довольно поздно. Верстах в пяти от Верного встретили передовых калмыков, разбивающих свои коши около лога, в котором тек какой-то ручей. Тут же выстроенные в нашу честь конвойные казаки по команде Рейнталя выкинули нам коленцо шашками и пиками. Калмыцкие старшины приседали нам по-китайски, чуть не до земли. Одеты они были в китайские халаты. По одной стороне болталась длинная грязная коса черных волос, а за поясом виднелась у каждого китайская трубочка. Калмыки невообразимо неопрятны, и киргизы, стоявшие около них, казались чрезвычайно цивилизованными по чистоте лица, рук и костюма. Впрочем, неопрятность взрослых калмыков не давала понятия об идеальной неопрятности детей… Это были комы грязи в грязных волочащихся по земле лохмотьях. Почти у всех от постоянной неопрятности носов образовались на верхней губе раны, окруженные грязной каймой. Уродливые приземистые женщины отличались от мужчин большим безобразием, большею неопрятностью и двумя косами, более грязными и более длинными, чем одна мужская. Эти косы висели спереди. В них были вплетены фальшивые волосы, вероятно, чтобы удлинить их, а к самому концу привешены довольно толстые подвески, сплетенные из волос же. Подвески очень похожи на сплетенную часть султана от кэпи. В ушах женщин виднелось множество бус, из которых были сделаны ожерелья и браслеты. Женщины тоже все курили. Рейнталь пояснил, что курят и все дети, исключая девочек, которым не дают курить, «чтобы сердце не стало мягко», до выхода замуж.

Калмыки сейчас же принесли нам жалобу на одного из своих, укравшего двух лошадей у своего товарища. Если бы не русские, они давно осудили бы его на смерть — так пояснили калмыки Рейнталю. Выслушав жалобу калмыков, мы предложили выбрать обеим сторонам биев, судом которых и решить дело. Бии начали разбирать, а мы пошли смотреть странную картину народа, разбивавшего коши на ночлег.

Над постепенно поднимающеюся долиною виднелись высокие Алатавские горы, белеющие яркою белизною. Тут, около лога, толпилась грязная толпа людей, суетившихся около остовов кошей. Кое-где бродил тощий скот, лаяли и выли собаки, с диким видом визжали дети, барахтались по земле грудные ребята, и все это было тоще, голодно, грязно, неописанно грязно.

Фатальна судьба злополучных калмыков! Все их трепали, и трепали основательно: китайцы, русские, киргизы, теперь опять киргизы с дунгенями. Из ойратской державы, имевшей такое значение для судьбы всей Средней Азии, — вот обломки, едва тащащие ноги от холода и усталости! Какая разница со временами Галдан-Цырена!.. Теперь они в виду Алматов как беглецы, принятые из милости, а немного более ста лет тому назад Алматы, или, вернее, место, на котором они стоят, были укрепленною зимовкою брата Галдан-Цырена!..

Мы стали раздавать детям мелкое серебро. Уродливые обезьяны кувыркались перед нами, становясь на колени, вероятно, проделывая то, чему их учили китайцы.

Между тем бии окончили свой суд. Обе спорящие стороны пошли на мировую. Тот, у которого были украдены лошади, прекращал свою претензию.

— Бог даст, зятья с ним будем, — передал он переводчику, указывая на того, кого он называл вором.

— Каким же это образом?

— Он мне на мировую свою девку отдает.

А что ни говори, много услуг оказывает Россия цивилизации, двигаясь далее и далее вглубь Азии. Беспристрастный историк даст настоящую цену когда-нибудь великому историческому назначению России, которое она выполняет лучше и умнее, чем управляется сама внутри. Там, где утвердилась железная нога России, невозможны эти баранты на большой масштаб, которые в Азии называются войнами, как невозможны переселения целых племен, бросающих все, чтобы вынести и спасти только жизнь свою и своих детей!

Не таким ли образом совершалось переселение народов в средние века?..

Я так понял, что Вы нашли "самый невероятный компромат" на калмыков ?

Тут описывается группа беженцев с севера Синьцзяня ? Какой ее размер ?

Беженцы после восстания Дунган в Китае ?

Как вы представляете себе беженцев чистых и толстых ?

Неужели злорадство над группой беженцев приносит какое-то удовлетворение Вам ?

Почему Вы - казахи согласно вашим же ссылкам позволяли казакам обирать вас и убивать ?

 

Этот пост меня попросил разместить здесь ваш юзер в процессе дискуссии в другой ветке. Я лично не хотел это выставлять. Никакого злорадства нет.

[Турист]

Это было в теме "Джузы (тюрки)"

Я: Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?

Bas: Конкретных данных по численности нет. Но есть свидетельства о том, что калмыки продолжали жить в Семиречье уже после разгрома, в нужде, нищете, под прессингом. Привел бы ссылки, да читать будет их неприятно калмыкам.

Я: Мне кажется, я знаю, что вы хотите здесь написать.

Это описание будет про одну семью, которая "развлекала других" ?

Описывается у этого автора более крупные группы, чем одна м.б. безумная семья.

Казахов вообще миллионы можно найти среди них "безумцев" и сказать мол все такие, но мы не такие )))

Интересно, кажется автор ставит казахов у которых не было письменности и своей религиозной школы выше джунгар.

Описываемая семья могла быть не ойратской, да кто там разбирался, м.б. они в прошлом были ассимилированные казахи.

Bas: Речь не об одной семье. Это результат того, о чем говорит Kenan. Расплачивались за деяния своих предводителей не ваши деды, которые относительно хорошо пристроились при русских, а те, кто влачил жалкое существование и со временем ассимилировался.

Я: Ок. Раз не про одну семью то выложите в теме "Ойраты, калмыки"

Вы знаете моих дедов, это интнресно ?

Про "пристроились хорошо при русских", то не смешите ?

Завидуете калмыкам, хотите местами поменяться ?

Пишете глупости, а потом будете долго писать, мол не так поняли....

Bas: Как скажете. Выложил. Калмыки в России выжили и имеют свою худо-бедно автономию. Чего не скажешь о ногаях.

[Турист]

Еще один позор казах.истор.школы.

1. Этими "учеными" приводится группа беженцев из Кульджи (Китай) прибывших после граждан.войны в 1865 г. Это в Казахстане подается как автохтонная группа которая ранее проживала там и ссылаются на сей факт подавая калмыков истощенными, оборванцами и грязнулями. Детей изображают вроде дрессированных собак.

2. Этот факт приводится как потверждение ассимиляции "поверженных"

3. Этот факт используется как изображение неменуемой расплаты за деяния предков.

[Bas1]

Еще один позор казах.истор.школы.

1. Этими "учеными" приводится группа беженцев из Кульджи (Китай) прибывших после граждан.войны в 1865 г. Это в Казахстане подается как автохтонная группа которая ранее проживала там и ссылаются на сей факт подавая калмыков истощенными, оборванцами и грязнулями. Детей изображают вроде дрессированных собак.

2. Этот факт приводится как потверждение ассимиляции "поверженных"

3. Этот факт используется как изображение неменуемой расплаты за деяния предков.

1) Гейнс не казах. Поэтому не нужно говорить, что де казахи так изображали калмыков. Я сразу говорил, что свидетельств по численности нет, но есть упоминания о том, что калмыки были в Семиречье. Где написано, что это беженцы из Синьзяня? Из описаний можно сделать вывод, что калмыки продолжали кочевать со своей "армией" и в конце 19 в. привлекали русских для разрешения споров. Есть также другие упоминания. Например о Теленгитской волости в Среднем жузе с большим количеством людей.

2) Куда они делись? Территорию Казахстана не покидали. Видимо ассимилировались.

3) Это и есть показатель расплаты за деяния своих предков. 

И последнее, не нужно пафосно говорить о казахской исторической школе. Ученые пишут статьи, а здесь форум любителей истории. Надеюсь чувствуете разницу.

[Турист]

Любой норм.чел. не отрицает вклад соседнего народа в образование своего. Вопрос лишь вклад м.б 1%, а мог быть 50%. Тем более когда речь идет о близких по некоторым критериям этносов.

Вы соврали 1й раз сказав, мол я попросил. Вы снач.предложили, я ответил 1ли семья. Вы сказали нет. Я ответил, разместите тогда по теме, а не в"Джузы".

Самая большая ложь - при переходе по Вашей же ссылке попадаем в Liveжурнал, где написано, что прибыли они из Кульджи, что казаки ленивы и убивая казахов не считают это грехом....

[Bas1]

Любой норм.чел. не отрицает вклад соседнего народа в образование своего. Вопрос лишь вклад м.б 1%, а мог быть 50%. Тем более когда речь идет о близких по некоторым критериям этносов.

Вы соврали 1й раз сказав, мол я попросил. Вы снач.предложили, я ответил 1ли семья. Вы сказали нет. Я ответил, разместите тогда по теме, а не в"Джузы".

Самая большая ложь - при переходе по Вашей же ссылке попадаем в Liveжурнал, где написано, что прибыли они из Кульджи, что казаки ленивы и убивая казахов не считают это грехом....

На том ресурсе много всяких статей. Я прочитал только эту статью. Вполне возможно там написана и то, о чем вы говорите и еще много чего. Но мы ведь говорим об отдельной теме. Когда я говорил о том, что вы попросили, то я не соврал, поскольку вы попросили. Там речь не об одной семье.

[Bas1]

Кстати, про какую семью вы говорите?

[Турист]

Если один говорит другому : Щас ударю, то что надо сказать ? Не трогайте плииз ?

Я ответил : Бей !

Остается слабая надежда, что вы как я не историк, но это вряд ли ))))

[Турист]

Кстати, про какую семью вы говорите?

Именно эту ссылку уже давал кто-то из ваших.

Память у меня не аахти какая, поэтому все побробности "предыдущего вброса" не помню, за что извиняюсь

[Турист]

Учитывая "Ваш провал", отмечу, что вы в отличии от многих пытаетесь ответить на щекотливые(не принижающие достоинство) вопросы....

[Kenan]

Рано или поздно вы бы скорее всего наткнулись на этот дневник А. К. Гейнса, потому не стоит так реагировать

[Bas1]

Если один говорит другому : Щас ударю, то что надо сказать ? Не трогайте плииз ?

Я ответил : Бей !

Остается слабая надежда, что вы как я не историк, но это вряд ли ))))

История хобби))

[Турист]

Рано или поздно вы бы скорее всего наткнулись на этот дневник А. К. Гейнса, потому не стоит так реагировать

Научите как надо реагировать !

Вы что уже ответили про Кенесары ?

P.S . Может покажете собственным примером.

[Kenan]

 

Рано или поздно вы бы скорее всего наткнулись на этот дневник А. К. Гейнса, потому не стоит так реагировать

Научите как надо реагировать !

Вы что уже ответили про Кенесары ?

P.S . Может покажете собственным примером.

 

Про Кенесары уже ответил, вы сделали неправильное сравнение. Если хотите снова приписывать мне какие-то пороки то делайте это в другой теме.

[Турист]

Рано или поздно вы бы скорее всего наткнулись на этот дневник А. К. Гейнса, потому не стоит так реагировать

Научите как надо реагировать !

Вы что уже ответили про Кенесары ?

P.S . Может покажете собственным примером.

Про Кенесары уже ответил, вы сделали неправильное сравнение. Если хотите снова приписывать мне какие-то пороки то делайте это в другой теме.

По вашему коллективная ответственность за "дела предков и правителей целого народа" выше ответственности личной за свои деяния ?

Или просто дело в нации ?

Евреи Европы были коллективно ответственны за свои деяния или предков ? Или это неподходящий пример?

Вам надо принять простую вещь если бы джунгары "геноцидели" казахов "вопрос Казахстана" не стоял бы лет 100 после событий. А рассуждать вы мастера о геноциде, потому как ваш народ слава Всевышнему с ним не знаком

[Kenan]

1) Я считаю что весь народ не должен нести ответственность за злодеяния правителей и их приспешников. Но жизнь не справедлива, и страдают простые люди, которым война была не нужна. Джунгары не стали исключением. 

2) Геноцид евреев - совсем другая тема, действительно неподходящий пример. Джунгары были основными противниками Цинов, которые опасались их и решили поставить вовремя "точку". 

3) Видимо численность казахов в определенный период времени возросло. Полигамия и улучшение жизненных условий сыграли свою роль. А геноцид бывает разных масштабов. И никто ведь не говорит что джунгары истребляли казахов как цины тех же джунгаров. 

 

Я говорю лишь о причинах по которым произошло то, что произошло. Я не говорю что "джунгарский народ заслужил геноцида". 

Джунгария нажила себе много врагов, и это громко аукнулось когда начались внутренние конфликты. 

[zet]

Это глупости. Так можно сказать о любом государстве и даже не государстве.

 

Казахия нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

Империя Цин нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

Россия нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

Германия нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

Франция нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

Армения нажила себе много врагов, и это громко аукнулось

[Турист]

1) Я считаю что весь народ не должен нести ответственность за злодеяния правителей и их приспешников. Но жизнь не справедлива, и страдают простые люди, которым война была не нужна. Джунгары не стали исключением.

2) Геноцид евреев - совсем другая тема, действительно неподходящий пример. Джунгары были основными противниками Цинов, которые опасались их и решили поставить вовремя "точку".

3) Видимо численность казахов в определенный период времени возросло. Полигамия и улучшение жизненных условий сыграли свою роль. А геноцид бывает разных масштабов. И никто ведь не говорит что джунгары истребляли казахов как цины тех же джунгаров.

Я говорю лишь о причинах по которым произошло то, что произошло. Я не говорю что "джунгарский народ заслужил геноцида".

Джунгария нажила себе много врагов, и это громко аукнулось когда начались внутренние конфликты.

Вы могли бы так написать сразу, но вам иначе захотелось.

Можете на примере казах.народа сказать со сколькими соседями были у казахов сражения, войны ?

И получется, что, со всеми ?

И как может наследник Зол.орды говорить, что мол меня кто-то когда-то обижал ? Наоборот, скажет такова моя природа воина воевать и я всех обижал ! Иначе он наследник чего-то другого....

[Kenan]

Вы могли бы так написать сразу, но вам иначе захотелось.

Можете на примере казах.народа сказать со сколькими соседями были у казахов сражения, войны ?

И получется, что, со всеми ?

И как может наследник Зол.орды говорить, что мол меня кто-то когда-то обижал ? Наоборот, скажет такова моя природа воина воевать и я всех обижал ! Иначе он наследник чего-то другого....

 

Я вроде и раньше о том же говорил.

До вторжения джунгаров были междоусобные войны, которые сильно ослабили Казахское ханство. Помимо битв с джунгарами, были войны с хивинцами и восстания против Российской империи. А также незначительные конфликты со всеми остальными соседями. 

"Тот обижал этого, а тот обижал того..."

Откуда вам что-то знать о природе воина? Никто не будет спокойно относиться к вторжению противника, каждый будет желать вернуть себе отобранное и тем более защищаться. И не важно кто он: ордынец, русский, маньчжур, сам Чингис хан или еще кто-то. Никто не может смириться с потерей, ну или по крайней мере большинство... 

Знать историю своего народа, знать о войнах своего народа - это нормально, и даже хорошо. Не думаю что калмыки и китайские ойраты в большинстве своем нормально относятся к цинским войскам и геноциду.

[Bas1]

У кочевников природная воинственность. На протяжении всей истории одни племена хотели подмять под себя другие. Были и победы и поражения, геноциды. Победители становились проигравшими, а практически уничтоженные поднимались и становились элитой степи. 

[Турист]

Вы могли бы так написать сразу, но вам иначе захотелось.

Можете на примере казах.народа сказать со сколькими соседями были у казахов сражения, войны ?

И получется, что, со всеми ?

И как может наследник Зол.орды говорить, что мол меня кто-то когда-то обижал ? Наоборот, скажет такова моя природа воина воевать и я всех обижал ! Иначе он наследник чего-то другого....

Я вроде и раньше о том же говорил.

До вторжения джунгаров были междоусобные войны, которые сильно ослабили Казахское ханство. Помимо битв с джунгарами, были войны с хивинцами и восстания против Российской империи. А также незначительные конфликты со всеми остальными соседями.

"Тот обижал этого, а тот обижал того..."

Откуда вам что-то знать о природе воина? Никто не будет спокойно относиться к вторжению противника, каждый будет желать вернуть себе отобранное и тем более защищаться. И не важно кто он: ордынец, русский, маньчжур, сам Чингис хан или еще кто-то. Никто не может смириться с потерей, ну или по крайней мере большинство...

Знать историю своего народа, знать о войнах своего народа - это нормально, и даже хорошо. Не думаю что калмыки и китайские ойраты в большинстве своем нормально относятся к цинским войскам и геноциду.

"На войне, как на войне" Я вот не знаю, как мне относится к маньчжурам и китайцам. Я не знаю их язык, не знаю спекулируют ли они "над памятью моих родственников и предков" позволяют ли они "пляски на их костях". Тем более они вряд ли проводили опрос населения на тему геноцидеть или нет.

[Kenan]

 

"На войне, как на войне" Я вот не знаю, как мне относится к маньчжурам и китайцам. Я не знаю их язык, не знаю спекулируют ли они "над памятью моих родственников и предков" позволяют ли они "пляски на их костях". Тем более они вряд ли проводили опрос населения на тему геноцидеть или нет.

 

"На войне, как на войне", но когда родина в опасности кто будет сидеть на месте и созерцать без сопротивления "поток жизни" в позе лотоса?

Казахи тоже не спекулируют "над памятью ваших родственниов и предков" и не позволяют себе "пляски на их костях". Казахи не обязаны уважать ваших дальних родственников, которые пришли на наши земли. А геноцид джунгаров в Казахстане не празднуют, так что можете не беспокоиться. Война была у прошлых поколений, а сейчас кулаками махать будет только дурак. Большинство казахов нормально относятся к калмыкам, хотя разные взгляды на историю всегда будут вызывать споры. Часто слышу как калмыки называют казахов "шакалами" и еще по всякому, но это ведь не значит что все калмыки ненавидят казахов. Вы не можете обижаться на совр. маньчжуров, китайцев и халхасцев, так как они вам ничего плохого не сделали. Тех убийц джунгаров уже давно нет в живых. 

 

[Турист]

Кто к кому как относится сказать сложно.

Известно, что в вашей стране проводится политика построения истории в ущерб другим. В ущерб исторический достоверности.

Не понятно лишь для чего, то ли для воспитания "Великой казахской нации", то ли для подготовки к имперским притязаниям.

[zet]

Собственно это не были ваши земли.

 

Вообще понятия чья-то земля очень и очень условно.

[Kenan]

Кто к кому как относится сказать сложно.

Известно, что в вашей стране проводится политика построения истории в ущерб другим. В ущерб исторический достоверности.

Не понятно лишь для чего, то ли для воспитания "Великой казахской нации", то ли для подготовки к имперским притязаниям.

Патриотизм - это хорошо. Народ помнит о войнах с джунгарами - это тоже хорошо. 

Если празднование дня победы ВОВ оскорбляет национальные чувства некоторых немцев - что с того? 

Как представитель Казахии заявляю: мы пришли с миром! Никакого великого антиджунгарского заговора не существует! 

 

Собственно это не были ваши земли.

 

Вообще понятия чья-то земля очень и очень условно.

А сейчас они чьи? Никто ведь никаких претензий не имеет.

Внутренняя Монголия не всегда принадлежала Китаю

Россия не всегда была такой большой

Американские земли раньше принадлежали индейцам

Австралия раньше принадлежала местным а не европейцам

Египет не всегда был арабским

Значительная часть Китая когда-то была частью Японской империи

Земли Израиля не всегда были еврейскими

И т.д. и т.д. и т.д...

И что теперь?