Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Гость]

У калмыцких историков читал, что дербетские абганеры названы так потому что это была группа присоединившаяся к дербетам позже, но все таки дербетами но подданными 4 родных дядей по отцу дербетского нойона.

 

И вообще у якутов даже есть свои абага. Они что тоже иранцы?

абганеры действительно образовались только в начале 19 века,но из разных дербетских родов,которые к тому времени уже больше ста лет кочевали на Ергенях.новые родственные связи,защита хороших пастбищ с пресными водоемами-вот основание для любого кочевого объединения.

[zet]

Похоже никто тут не понимает слов оффтоп и флуд..

[dovuki]

tavantolgoi сказал(а) 21 Апр 2013 - 21:53:

reicheOnkel сказал(а) 21 Апр 2013 - 19:06:

У калмыцких историков читал, что дербетские абганеры названы так потому что это была группа присоединившаяся к дербетам позже, но все таки дербетами но подданными 4 родных дядей по отцу дербетского нойона.

И вообще у якутов даже есть свои абага. Они что тоже иранцы?

абганеры действительно образовались только в начале 19 века,но из разных дербетских родов,которые к тому времени уже больше ста лет кочевали на Ергенях.новые родственные связи,защита хороших пастбищ с пресными водоемами-вот основание для любого кочевого объединения.

Подобное утверждение не верно.В начале 19 века многочисленный Дербетский улус царская администрация хотела разделить на части путем переселения на Дон и вступления в казачество.Чоносы,бурулы и др. разделились,а абганеры отказались.Теперь у донских калмыков-казаков нет абганеров,а бурулов и чиносов казаков-бузавов много.Свой отказ они мотивировали,тем что абганеры издавно были опорой дербетских князей.

Твое утверждение верно только в отношении хапчин.

[zet]

Ну я понимаю флуд неискореним тут, но зачем опять врать то?

[хун]

 

Не так.

 

 

Лучше ответьте на вопрос "Являются ли калмыки монголами" по вашему мнению

Думаю надо без истерики. Часть ойратов находилась на территориях прилегающих к Сунгари фактически не имела контактов с Чингисханом, начинателем монголизма. Они уже при Хубилай хане активно включились в монгольскую тему. Даже когда Юань закончилась ойраты вплоть до 16 века стойко стояли против поднебесной. Так что они монгольское дело автономно продолжили включая сюда и калмыцкую историю.

Здесь вопрос по моему не уместный в том разрезе в котором Вы задаёте. Как бы не было много разногласии ВСЕ МЫ МОНГОЛЫ к Вашему сведению.

Пока топикстартер не пояснил, я к Вам обращаюсь. "ВСЕ МЫ МОНГОЛЫ к Вашему сведению." Имеете в виду монголоязычны? Или что такое в Вашем понимании "МОНГОЛЫ"? 

Раз есть вопрос еще персонально ко мне придется отвечать.

Монголизм появился с образованием государства Чингис хана с момента объявления ханом Тумэджина..Наверное он на курултае подводил итоги продвижения его идей. Как было, как стало и естественно как будет. Как стратег он должен был об этих понятиях сказать, тем более к этому он подошел очень демократично, чтобы с самого начала его поддержали с его идеями. Без идей никакого движения политического или военного не происходит. Образование своего движения он назвал МУН ГОЛ - правильное направление (русло). Следуя его идеям и его военно стратегическим планам уже монголы , а не разноплемённые военное формирования во главе с чингисидами образовали  крупнейшую территорию подвластную чингисидам.

  На сегодняшний день государства сформированные в период чингисидов с помощью чингисидов здравствуют и процветают.  Наверное не будем перечислять их. История ихняя давно отошла от чингисидов, сегодня играют роль совсем другие приоритеты Идеи  Чингис хана давно ушли в лета Монголы уже давно ассимилированы этносами где входили в аристократию светскую и военную. Наверное ихние потомки уже и не называют себя монголами.

А то наследие которое осталось от Чингисхана  сохраняется  в первозданном виде(Монголия -  монголы) или сохраняются только как духовное наследие из за невозможности открыто говорить и заниматься историей  Чингисхана  и его потомков Россия (калмыки и буряты), Китай (дотор эвэр монгол)  будет называться наследием монголов. А люди (этносы) которые сквозь невзгоды пронесшие язык и наследие Чингис хана будут называться  МОНГОЛАМИ. (не обязательно ежедневно продвигать идеи Чингисхана)  Но в душе необходимо держать мысль, что ты потомок соратника ВЕЛИКОГО  ЧИНГИСА, что немаловажно.

[хун]

Также Монголами могут называться современные этносы расположенные далеко или близко от монголозычных но сохранившие свой язык даже при Чингис хане (за что хвала им) но верой и правдой бившихся на стороне Чингисидов. Или монголы волей военной судьбы закинутые не весть куда но сохранившие духовную связь с историей своих предков, на сегодняшний день потерявшие язык  или ассимилированные средой или находящиеся под сильнейшим идеологическим прессом, но в душе сохранившие огонёк потомка Чингисхана(пускай даже не кровного).

[Септень]

Короче говоря так.

1. я, волжский калмык-ойрат (далее по тексту - калмык).,  имею родное и доброе отношение к Суту Богдо Чингис - Хана. Хотя бы за то, что ойраты были в его войске, через брата Хасара (дербеты) и внучек, выданных за Торольчи и Инальчи, которые породнились с ним. За торгоут -кешигтен, к которым отношусь.

2. Ойратский Эсен-хан воевал против Пекина и взял в плен императора., но он воевал и против чингизидов.

3. калмыки не являются чингизидами, Джунгарские хунтайджи, хошеутские хунтайджи и торгудские ханы (получившие титул от Далай-Ламы) - не чингизиды (торгутские ханы - потомки Тогорила Ван - хана  кереитского).

4. У джунгар и халхов была возможность создать единное государство. Но Галдан своей жестокостью и халхи своей недадьновидностью (или чванливостью - мы же чингизиды!) этого не сделали.

5. Великую Джунгарию разгромили манчьжуры с помощью халхов и чахар (чингизидов).

6. После этого халхи и чахары попали в зависимость к маньчжурам на века. Хошеутское ханство пропало. Калмыки после возвращения 70% на места бывшей Джунгарии не играли роли. Плачевна судьба калмыков в то время в Россиию

7. 20 век с помощью РИ и СССР часть Монголии получает независимость.

8. Калмыкам весь 20 век приносит беды и невзгоды. народ теряет в гражданскую войну и голодомор в поволжье до 25%, во время ВОВ и Геноцида - до 40%.

9. Калмыки на данный момент не достигли даже дореволлюционной численности населения. В чужой русской и мусульманской среде теряется и язык и культура.

10. Элбегдорж по примеру Израиля провозглашает "Хамаг монгол". Ничего конкретного не делается.  Всякие (даже ойраты) граждане МНР вопрошают, а не являются ли калмыки - "тем - то, тем- то", не давая определения - "а кем?" Грустно все это..

[Септень]

Кстати, Зет так на вопрос, который я задал, и не ответил. И не надо ссылаться на "флуд" и на "оффтоп". А вопрос простой до нельзя - "дайте определение термину". Или Вы сами настолько тупой (по вашей терминологии)?

[zet]

А вы вообще читаете что вам пишут или просто вещаете в пустоту?

Я уже 3 раза ответил. Для "настолько тупых" могу повторить. Я затеял опрос не для того, чтобы навязать свою точку зрения (я ее кстати высказал, это для нечитающих что им пишут), а для того чтобы выслушать других.

 

Из этого следует, что вам самому надо дать определение монголам и соответственно определиться мендәт?

[Септень]

Насколько же вы непонятливы. Я уже давно писал "являются ли аргентинцы испанцами?"Позднее я писал "со стороны не может посмотреть. что вопросов много. что такое "монгол" - народ. который живет в Монголии? Народ, который говорит на монгольском языке? народ с культурой монгольской? народ с родовыми кланами, которые вы считаете монгольскими? Монголы это национальность? Или отношение к национальному типу как славяне или финно-угры? ВЫ сами ответьте, кто такие "монголы" по ВАШЕМУ". Вопросы без ответа.  Почему на заданный вопрос без определения содержимого я должен давать определение содержимого? Почему теплое это не мягкое?  

[zet]

  Почему на заданный вопрос без определения содержимого я должен давать определение содержимого? 

Потому что это одна из целей вопроса. И это я писал ранее. Если я повторю это 5-й раз, вам станет понятнее?

[dovuki]

 

 

Не так.

 

 

Лучше ответьте на вопрос "Являются ли калмыки монголами" по вашему мнению

Думаю надо без истерики. Часть ойратов находилась на территориях прилегающих к Сунгари фактически не имела контактов с Чингисханом, начинателем монголизма. Они уже при Хубилай хане активно включились в монгольскую тему. Даже когда Юань закончилась ойраты вплоть до 16 века стойко стояли против поднебесной. Так что они монгольское дело автономно продолжили включая сюда и калмыцкую историю.

Здесь вопрос по моему не уместный в том разрезе в котором Вы задаёте. Как бы не было много разногласии ВСЕ МЫ МОНГОЛЫ к Вашему сведению.

Пока топикстартер не пояснил, я к Вам обращаюсь. "ВСЕ МЫ МОНГОЛЫ к Вашему сведению." Имеете в виду монголоязычны? Или что такое в Вашем понимании "МОНГОЛЫ"? 

Раз есть вопрос еще персонально ко мне придется отвечать.

Монголизм появился с образованием государства Чингис хана с момента объявления ханом Тумэджина..Наверное он на курултае подводил итоги продвижения его идей. Как было, как стало и естественно как будет. Как стратег он должен был об этих понятиях сказать, тем более к этому он подошел очень демократично, чтобы с самого начала его поддержали с его идеями. Без идей никакого движения политического или военного не происходит. Образование своего движения он назвал МУН ГОЛ - правильное направление (русло). Следуя его идеям и его военно стратегическим планам уже монголы , а не разноплемённые военное формирования во главе с чингисидами образовали  крупнейшую территорию подвластную чингисидам.

  На сегодняшний день государства сформированные в период чингисидов с помощью чингисидов здравствуют и процветают.  Наверное не будем перечислять их. История ихняя давно отошла от чингисидов, сегодня играют роль совсем другие приоритеты Идеи  Чингис хана давно ушли в лета Монголы уже давно ассимилированы этносами где входили в аристократию светскую и военную. Наверное ихние потомки уже и не называют себя монголами.

А то наследие которое осталось от Чингисхана  сохраняется  в первозданном виде(Монголия -  монголы) или сохраняются только как духовное наследие из за невозможности открыто говорить и заниматься историей  Чингисхана  и его потомков Россия (калмыки и буряты), Китай (дотор эвэр монгол)  будет называться наследием монголов. А люди (этносы) которые сквозь невзгоды пронесшие язык и наследие Чингис хана будут называться  МОНГОЛАМИ. (не обязательно ежедневно продвигать идеи Чингисхана)  Но в душе необходимо держать мысль, что ты потомок соратника ВЕЛИКОГО  ЧИНГИСА, что немаловажно.

 

 

      На счет Мун гол прикольно.Китайцы зафиксировали Мэнгу еще 8 веке.

[dovuki]

Ну я понимаю флуд неискореним тут, но зачем опять врать то?

 

          Странный к.и.н. Не разбирается в истории своего улуса.Я еще дополню: зеты также разделились.Частью покинули  своего дербетского нойона и ушли в донское казачество,частью остались.

 

          В итоге наиболее верными своему нойону оказались абганеры.Это очевидно древняя связка времен массагетов дерби-абгас.Если мы обратимся к бурулам,чиносам и зетам,то увидим интересный факт.Происхождение бурулов идет от саньбийцев киби,чиносов также саньбийское,зетов от тувинцев и эвенков чооду.Эти кости оказались склонны  изменять  своему нойону.

[reicheOnkel]

Ну я понимаю флуд неискореним тут, но зачем опять врать то?

 

          Странный к.и.н. Не разбирается в истории своего улуса.Я еще дополню: зеты также разделились.Частью покинули  своего дербетского нойона и ушли в донское казачество,частью остались.

 

          В итоге наиболее верными своему нойону оказались абганеры.Это очевидно древняя связка времен массагетов дерби-абгас.Если мы обратимся к бурулам,чиносам и зетам,то увидим интересный факт.Происхождение бурулов идет от саньбийцев киби,чиносов также саньбийское,зетов от тувинцев и эвенков чооду.Эти кости оказались склонны  изменять  своему нойону.

Извините но что это?

Сказка на ночь? Какие еще массагеты? Ладно сяньби хоть и дальние но и прамонголы.

[bek_nur]

    На счет Мун гол прикольно.Китайцы зафиксировали Мэнгу еще 8 веке.

Манги, мохэ, манг - тотемное животное многих дальневосточных народов, переводится медведь 

А рас у монголоязычных нет никаких преданий связанных с происхождением народа от медведя, то манг и монгол - это не одно и тоже.

 

Эти кости оказались склонны  изменять  своему нойону.

Вообще кочевая среда просто кладесь для всевозможных интриг, измен, предательств. Довольно таки суровый образ жизни, требовал постоянного приспосабливания, выживания, плюс многочисленные князьки жаждущие власти. Тем кому удавалось обуздать князьков, создать продовольственную и железаплавильную базу, те и были что называется на коне.

[zet]

Кто-нибудь может обуздать флудеров и оффтопщиков?

[Rust]

Zet - а где конкретно Вы видите оффтоп и флуд? Вопите об этом в каждой ветке, постоянно отправляете жалобы. Или по Вашему флуд и оффтоп это все сообщения которые противоречат Вашим?

[zet]

Не вопите, а обращаетесь к модераторам. Не ожидал от админа столь хамского обращения.

 

Жалобы 1-2 раза отправлял. Потом перестал, т.к. на них никто не реагирует. Постоянно это назвать нельзя.

 

Флуд и оффтоп это то, что не касается темы. Тема четко сформулирована. Всякий бред про массагетов, рогатые шлемы и Александра Македонского, про состав дербетского улуса, бассейны рек Сунгари и местность Шинг-шинг и т.п. и т.п. К теме не относятся, странно что вы этого не видите.

[zet]

Короче говоря так.

1. я, волжский калмык-ойрат (далее по тексту - калмык).,  имею родное и доброе отношение к Суту Богдо Чингис - Хана. Хотя бы за то, что ойраты были в его войске, через брата Хасара (дербеты) и внучек, выданных за Торольчи и Инальчи, которые породнились с ним. За торгоут -кешигтен, к которым отношусь.

2. Ойратский Эсен-хан воевал против Пекина и взял в плен императора., но он воевал и против чингизидов.

3. калмыки не являются чингизидами, Джунгарские хунтайджи, хошеутские хунтайджи и торгудские ханы (получившие титул от Далай-Ламы) - не чингизиды (торгутские ханы - потомки Тогорила Ван - хана  кереитского).

4. У джунгар и халхов была возможность создать единное государство. Но Галдан своей жестокостью и халхи своей недадьновидностью (или чванливостью - мы же чингизиды!) этого не сделали.

5. Великую Джунгарию разгромили манчьжуры с помощью халхов и чахар (чингизидов).

6. После этого халхи и чахары попали в зависимость к маньчжурам на века. Хошеутское ханство пропало. Калмыки после возвращения 70% на места бывшей Джунгарии не играли роли. Плачевна судьба калмыков в то время в Россиию

7. 20 век с помощью РИ и СССР часть Монголии получает независимость.

8. Калмыкам весь 20 век приносит беды и невзгоды. народ теряет в гражданскую войну и голодомор в поволжье до 25%, во время ВОВ и Геноцида - до 40%.

9. Калмыки на данный момент не достигли даже дореволлюционной численности населения. В чужой русской и мусульманской среде теряется и язык и культура.

10. Элбегдорж по примеру Израиля провозглашает "Хамаг монгол". Ничего конкретного не делается.  Всякие (даже ойраты) граждане МНР вопрошают, а не являются ли калмыки - "тем - то, тем- то", не давая определения - "а кем?" Грустно все это..

Так много сказать и не ответить на простой вопрос.

[Акскл]

Калмыки Отто Долля

("Polonia Christiana", Польша)

Анджей Соляк (Andrzej Solak)

 

http://www.inosmi.ru/world/20130421/208299650.html

 

http://www.inosmi.ru/world/20130421/208299650.html#ixzz2RgyZYlZB
 

[Rust]

Не вопите, а обращаетесь к модераторам. Не ожидал от админа столь хамского обращения.

 

Жалобы 1-2 раза отправлял. Потом перестал, т.к. на них никто не реагирует. Постоянно это назвать нельзя.

 

Флуд и оффтоп это то, что не касается темы. Тема четко сформулирована. Всякий бред про массагетов, рогатые шлемы и Александра Македонского, про состав дербетского улуса, бассейны рек Сунгари и местность Шинг-шинг и т.п. и т.п. К теме не относятся, странно что вы этого не видите.

А в каком месте Вы обнаружили хамство? По-моему постоянно хамите Вы, затыкая всем рот и указывая, где флуд, а где оффтоп. Может начнете обсуждать тему, вместо укороченных реплик, что все неправы?

[zet]

Я и так ее обсуждаю. Даю пояснения где нужно. 

 

Флуд и оффтоп, особенно когда начинаются всякие фольк-фантазии, раздражает, и я призываю людей это не делать. Это не есть закрывать рот. В других местах где эти же люди вроде говорят что-то по делу я ничего не пишу. Полагаю вы это заметили.

 

Хамство ваше заключается в том что вы употребляете слово "вопите". Я ведь не пишу, что вы не по делу развопились в этой теме, а подробно объясняю, что и почему.

[zet]

И вообще вам бы извиниться после этого.

[Rust]

Zet - вместо извинений могу отправить Вас в отпуск на месяц. Если пишете в темы, то пишите по существу, без постоянных оценок и окриков - "флуд, оффтоп". Если Вас так раздражает флуд на форуме — никто не заставляет читать его.

[zet]

Ну понятно. Я тут царь и бог, хочу хамлю, хочу баню, не нравится топайте отсюда... все предельно просто. На извинения можно не рассчитывать.