Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Бешеный монгол]

В 1903 году один клерк патентного бюро написал Специальную теорию относительности, звали его Эйнштейн.

Ну, началось... - "сперва над нами смеялись..."

Да еще, если называть О.Сулейменова фольком, то кто Вы?

Следующим шагом, надо полагать, будет "... если Данияров фольк, то кто Вы?"

[arstanomar]

Ну, началось... - "сперва над нами смеялись..."

Следующим шагом, надо полагать, будет "... если Данияров фольк, то кто Вы?"

Ну хорошо, тогда давайте посмотрим какие области обсуждаются на форуме, где все бравируют тем, что они не фольк. История, этнография, этимология, ономастика, лингвистика, тюркология, каждая из которых делится на более частные, например, монголоведы, казаховеды, калмыковеды, истории разных стран и эпох. И ничтоже сумняжеще все всё обсуждают, одни безапеляционно, другие сдержанно.

Если в т.н. точных и технических науках происходят революционные события, то что говорить о гуманитарных? Ничто не вечно под луной.

Любой ученый работает с источниками. Везде есть накопленный опыт. Но этот опыт не всегда бывает верным. В точных и тезнических науках опыт - это наработанные теории, в гуманитарных - ссылка на первых авторов (Геродот, ибн-Рушд и т.д.). Принципиальное отличие в том, что для первых можно перепроверить, передоказать. Для вторых, найти другого, не менее авторитетного автора. Постоянно проводятся археологические раскопки, находятся новые артефакты, которые ломают наши представления о древности. А эпохи уже расписаны в книгах, всем указано на свое место. Ломать все это не очень хочется.

Давайте рассмотрим пример из другой области, касающейся географии. Утверждалось, что мамонты погибли в ледниковый период, из-за надвигающихся ледников. Но в таком случае замерзание погибших туш должно было быть медленным, и туши не смогли бы сохраниться до наших дней в том виде, в котором дошли. Вывод, замерзание должно быть достаточно быстрым, мгновенным. Значит климат Земли должен был измениться резко в сторону похолодания, например, в результате мощнейшего взрыва вулкана, пыль от которого в считанные часы окутал Землю, вызвав эффект ядерной зимы. Или столкновение с кометой.

Не сочтите за занудство, но я лишь хотел объяснить, что устоявшихся теорий очень мало. А новый подход может сделать кто угодно, который родится в нужное время и нужный час.

Перед тем, как вставить комментарий, я обычно прочитываю все страницы ветки форума. Не поленился прочитать все 67 страниц и этой ветки. Как всегда, чем больше познаешь тем больше вопросов возникает.

Я приветствую вас в том, что "суете нос" во все разделы, потому что взгляд со стороны позволяет лучше понять то, что ты делаешь. Будьте уважительны к собеседнику, и открыты для диалога. Успехов!

[Аскар]

Это мне кажется или калмычки действительно похожи на казашек?

[Стас]

Любой ученый работает с источниками. Везде есть накопленный опыт. Но этот опыт не всегда бывает верным. В точных и тезнических науках опыт - это наработанные теории, в гуманитарных - ссылка на первых авторов (Геродот, ибн-Рушд и т.д.). Принципиальное отличие в том, что для первых можно перепроверить, передоказать.

Вы неверно представляете себе различие между науками, как мне кажется. В истории или филологии не менее "наработанные теории". Да и подтвердить можно. Например, с помощью другого источника: из той же археологии.

Для того, чтобы получить такой источник применяются общенаучные методы: анализ, синтез и пр.

[arstanomar]

Вы неверно представляете себе различие между науками, как мне кажется. В истории или филологии не менее "наработанные теории". Да и подтвердить можно. Например, с помощью другого источника: из той же археологии.

Для того, чтобы получить такой источник применяются общенаучные методы: анализ, синтез и пр.

Между указанными науками конечно же есть сходство, но если историки между собой проводят различие, то что же говорить об их отношении к этимологии?

Даже в математике, где почти все доказательно, бывают опровержения, что говорить о других науках?

Ну Вы помните всю советскую историографию, отношение к тюркологии в то время, и как события развиваются в наше время? К сожалению, история, философия и другие гуманитарные науки подвержены политической воле правителей. Сколько библиотек и книг было уничтожено? А сейчас по крупицам и пытаются реконструиировать прошлое.

И, как мне кажется, многие недоразумения свзяаны с тем, что ссылаются на китайские и другие хроники, которые, во-первых, трактуют события в свою пользу, во-вторых, сильно искажазили тюрко-монгольские названия. Мы до сих пор называем горы Тенгри-Хан по китайски - Тянь-Шань.

[vbyubzy]

Это мне кажется или калмычки действительно похожи на казашек?

Тебе кажется, дружище, калмычки уникальны и бесподобны!

[Стас]

Между указанными науками конечно же есть сходство, но если историки между собой проводят различие, то что же говорить об их отношении к этимологии?...

Ну Вы помните всю советскую историографию, отношение к тюркологии в то время, и как события развиваются в наше время? К сожалению, история, философия и другие гуманитарные науки подвержены политической воле правителей. Сколько библиотек и книг было уничтожено? А сейчас по крупицам и пытаются реконструиировать прошлое.

И, как мне кажется, многие недоразумения свзяаны с тем, что ссылаются на китайские и другие хроники, которые, во-первых, трактуют события в свою пользу, во-вторых, сильно искажазили тюрко-монгольские названия. Мы до сих пор называем горы Тенгри-Хан по китайски - Тянь-Шань.

1. Есть исторические науки, есть филологические. Историки используют достижения филологии (в том числе и в в этимологии), как и математики и физики.

2. Наверное, не было лучшего отношения к тюркологии, чем в советское время. Вряд ли достижения советского периода можно сравнить с нынешним этапом.

3. Также филологические изыскания позволяют работать и с китайскими и др. источниками. А "очистить" от влияния определенных взглядов данные источника это и есть собственно задача историка.

[arstanomar]

1. Есть исторические науки, есть филологические. Историки используют достижения филологии (в том числе и в в этимологии), как и математики и физики.

2. Наверное, не было лучшего отношения к тюркологии, чем в советское время. Вряд ли достижения советского периода можно сравнить с нынешним этапом.

Первое очевидно.

По поводу второго, не могу согласиться полностью. Я ведь с начала 70-х годов внимательно слежу за развитием в этнографии, тюркологии не только в Казахстане, но и в СССР. Помню ажиотаж с книгой Сулейменова "АзиЯ", как набросились все его топить, как резко против выступили академики Лихачев и Рыбаков по сути с полным отрицанием книги. В конце жизни у Лихачева эта книга была на книжных полках на самом видном месте, лицевой стороной, и он уже говорил о большом влиянии тюркизмов на русский язык. Вот такие метаморфозы происходят.

А Гумилев был доступен только в "депонированном" виде.

В казахстане усиленно насаждалось мнение, что казахи появились чуть ли не после 1917 года (!?).

Еще в те годы, находясь в среде историков, философов, филологов, рассказывал об истоках казахсского народа, о древности корней, языка, культуры, о влиянии наших предков на цивилизацтю в целом. Но от меня отмахивались или насмехались. А ближе к 90-м годам сначала тихонько, затем громче стали говорить, что я, оказывается, был прав!

Я не виню гуманитариев, потому что, как уже говорил, они находятся под сильным влиянием политики.

3. Также филологические изыскания позволяют работать и с китайскими и др. источниками. А "очистить" от влияния определенных взглядов данные источника это и есть собственно задача историка.

"Очистка" идет как-то робко, с оглядкой. А ведь Китай (ханьцы), немало переняли у тюрко-монгол, и в государственном устроительстве, и культуре, и в технологиях. Они молодцы, что сумели все впитать и "пропустить через себя".

Но вот названия народов, родов, людей до сих пор вызывают споры. Это касается не только тюркских, но и монгольских наименований. Например, сюнну, хунну, гуны, уйсуны - это одна ветвь или нет? Или гунны - аргуны-аргыны? Дин-лин - кто они? Приписывание, что это предки кыпчаков, сомнительно. Этноним казак. Даже в истории казачества упоминают, что термин появился в начале нашей эры. Было ли в китайских хрониках упоминание "касак" в сысле "настоящий сак"?

Как видите, я не утверждаю, но пытаюсь понять. Пока все исследования, которые просматривал, меня не удовлетворили.

Единственное для меня понятно давно, что история Евразии не может изучаться отрывочно для каждого народа. Это - большой комплекс.

[Стас]

1. Думаю, что как раз эволюция идеологии в Казахстане в период 1970-2010-х гг. и изменила отношение большинства Ваших ученых собеседников к Вашим воззрениям. Но то, что они получили государственную поддержку никак особо не повлияло на развитие науки. И представители гуманитарных дисциплин тут точно не причем. По мне так, наука скорее пострадала, меньше стало гос. финансирования серьезных исследований, меньше охват и т.п. Да, и с образованием на постсоветском пространстве проблемы.

2. Наверное, надо было мне подобрать другой термин. Тут не "очистка", т.к. не было загрязнения. Китай это цивилизация тесно связанная с кочевым миром. Никто так хорошо не был знаком с древними народами Ц. Азии. Они - китайцы - зачастую единственные, кто оставил хоть какую-то информацию о древних народах.

[arstanomar]

1. Думаю, что как раз эволюция идеологии в Казахстане в период 1970-2010-х гг. и изменила отношение большинства Ваших ученых собеседников к Вашим воззрениям. Но то, что они получили государственную поддержку никак особо не повлияло на развитие науки. И представители гуманитарных дисциплин тут точно не причем. По мне так, наука скорее пострадала, меньше стало гос. финансирования серьезных исследований, меньше охват и т.п. Да, и с образованием на постсоветском пространстве проблемы.

2. Наверное, надо было мне подобрать другой термин. Тут не "очистка", т.к. не было загрязнения. Китай это цивилизация тесно связанная с кочевым миром. Никто так хорошо не был знаком с древними народами Ц. Азии. Они - китайцы - зачастую единственные, кто оставил хоть какую-то информацию о древних народах.

1. Время расставит все по местам. Сейчас еще рано делать выводы в какую-либо сторону. Требуется более углубленное изучение источников из мировых библиотек, в том числе и церковных (любых конфессий), осмыслить новые археологические данные, лингвистический анализ, надеюсь еще на генетический анализ ДНК. Примерно лет через 10-20 возможно будут основания для новой теории. Поживем-увидим, не так долго осталось ждать.

Наука конечно пострадала везде. Но больше пострадали люди со степенями, привыкшие получать зряплату за свои степени. Хотя гуманитарии в университете не оставили своей советской привычки считать свои предметы главными даже для технических факультетов. Но я знаю настоящих исследователей гуманитариев, которые "глотают пыль", копаясь в архивах, библиотеках, археологических экспедициях. Причем работа за гроши, ради научного интереса.

2. А арабские, персидские, европейские хроники? Они ведь тоже тесно сталкивались с кочевыми народами в не меньшей мере, чем китайцы! И, как мне кажется, у них меньше искажений в передаче этнонимов.

3. И, возможно, зря недооценивают народный фольклор, эпосы как источник знаний. Тщательный анализ может показать какие этапы проходил народ. Эпосы имеют древние корни, и каждое поколение пересказывает их на свой лад. Здесь большое поле для исследований.

[enhd]

...

И, как мне кажется, многие недоразумения свзяаны с тем, что ссылаются на китайские и другие хроники, которые, во-первых, трактуют события в свою пользу, во-вторых, сильно искажазили тюрко-монгольские названия. Мы до сих пор называем горы Тенгри-Хан по китайски - Тянь-Шань.

хе, хе дорогой.

Китайцы не исказили название! Тянь-Шань - это просто китайское название "Тэнгэр уул" (тэнгри таг) - Небесная гора в переводе на китайском.

天 - tiān - небо

山 - shān - гора

[enhd]

...Этноним казак. Даже в истории казачества упоминают, что термин появился в начале нашей эры. Было ли в китайских хрониках упоминание "касак" в сысле "настоящий сак"?

Как видите, я не утверждаю, но пытаюсь понять. Пока все исследования, которые просматривал, меня не удовлетворили.

Единственное для меня понятно давно, что история Евразии не может изучаться отрывочно для каждого народа. Это - большой комплекс.

Китайское название 哈薩克 - hāsàkè (hasag) явно переняли через монголов потому что в произношении следуется монгольское название "хасаг". И также позднее, поскольку этноним "казак" (хасаг) появился когда часть узбеков отделились от остальных стали назваться отлично от других собственно "узбек"-ов и "калмак"-ов как "отделившимися" - казак-ами.

Иероглифы по одному:

哈 - hā

1. laughter, laughing - смех, хохот

2. yawn - зевота, зевок

3. sycophant - подхалим

4. toady - подхалим, лизоблюд, приживальщик

薩 - sà

Sà - a surname - иероглиф для фамилий Са.

克 - kè, g

can - мочь;

be able to - быть способным;

restrain - сдерживать;

overcome - преодолеть;

subdue - подчинять;

capture (a city, etc.) - захватить;

digest - дайджест;

set a time limit - үграничивать;

gram (g.) - грамма;

Вообще-то искать смысл китайских транскрипции иностранных слов от значения самого иероглифа дело безсмысленное.

Иероглифы подобраны по схожему звуку оригинала слова, и не имеет значение самих иероглифов.

Давайте по китайски пишем имя Арстан:

二四談 - èr sì tán

если перевести иероглифы то получается "два четыре разговаривать".

二 - два

四 - четыре

談 - разговаривать

[Стас]

1. ...Наука конечно пострадала везде. Но больше пострадали люди со степенями, привыкшие получать зряплату за свои степени. Хотя гуманитарии в университете не оставили своей советской привычки считать свои предметы главными даже для технических факультетов.

Да, указанные люди как раз приспособились. Просто из преподавателей научного коммунизма они превратились в идеологов "самобытных цивилизаций" в новых государствах бывшего СССР. Технические факультеты выпускают ведь инженеров - будущих организаторов производств и руководителей. Им необходимо получить определенный уровень гуманитарной компетенции. Иначе получится совковый спец, который кастрюлю для людей сделать не мог. Ее приходилось "дорабатывать", например, вставлять под крышку пробку, чтобы руки не обжигать. Собственно на приоритете гуманитарных ценностей построен и феномен майкрософт и эппл. Это очень интересный вопрос. Тут будет оффтоп, разумеется, но я потом приберу за собой.

2. А арабские, персидские, европейские хроники? Они ведь тоже тесно сталкивались с кочевыми народами в не меньшей мере, чем китайцы! И, как мне кажется, у них меньше искажений в передаче этнонимов.

Наверняка Вам доступно издание Рашид-ад-дина 1950-х гг. (есть в Сети) . Посмотрите примечания переводчиков и научных редакторов внизу. Сколько трудностей и разночтений приходится преодолевать. И так лет 200. Мы сейчас можем говорить об "ошибках", но ведь это следствие развития знаний. И все, что мы столь уверенно приводим как общеизвестное (например, те же этнические названия), результат деятельности ученых.

3. И, возможно, зря недооценивают народный фольклор, эпосы как источник знаний. Тщательный анализ может показать какие этапы проходил народ. Эпосы имеют древние корни, и каждое поколение пересказывает их на свой лад. Здесь большое поле для исследований.

И здесь это заслуга ученых, которые собирали и изучали этническое наследие. Выработаны методики изучения. Созданы условия хранения. Много издано. Посмотрим, что сделают "новые" власти.

[arstanomar]

хе, хе дорогой.

Китайцы не исказили название! Тянь-Шань - это просто китайское название "Тэнгэр уул" (тэнгри таг) - Небесная гора в переводе на китайском.

天 - tiān - небо

山 - shān - гора

И что было первично: Тенгри-Тэнгэр или 天 - tiān?

[enhd]

И что было первично: Тенгри-Тэнгэр или 天 - tiān?

Некоторые считают что монголо-тюркское слово "тэнгри" китаизм, то есть происходит от китайского "тянь" и соответственно религия почитания неба-тэнгри тоже китайское влияние.

[eleri]

Некоторые считают что монголо-тюркское слово "тэнгри" китаизм, то есть происходит от китайского "тянь" и соответственно религия почитания неба-тэнгри тоже китайское влияние.

Некоторые ошибаются . Инь-ян, культ Неба-тянь пришли к китайцам от чжоусцев. Китайцы с древнейших времен считали чжоусцев некитайцами, точно также как и династию Ся. При Шан-Ин (китайской династии) был культ Шан-ди. Собственно долгое время был раздел между чжоусцами и шанцами. Источник Сыма Цян и любой другой китайский источник

[arstanomar]

Некоторые считают что монголо-тюркское слово "тэнгри" китаизм, то есть происходит от китайского "тянь" и соответственно религия почитания неба-тэнгри тоже китайское влияние.

Как-то читал статью в инете о распространенности веры в Тенгри, автор привел примеры в нескольких десятках стран. Даже приписывает к этому веру в Тангару в Индонезии. Тенгрианство появилось намного раньше, чем Зороастризм. Имя Тенгри-Дингир шумеры принесли в Переднюю Азию. Сводить к китаизму - натяжка. Не стоит забывать, что китайцы сами очень много впитали от кочевников.

[arstanomar]

http://adyrna.kz/?p=904

На территории Казахстан найдены уже 4 Золотых человека эпохи 7-5 век до н.э. Курганы-степные пирамиды являлись погребением для нескольких людей. В захоронения есть не только золотые украшения, но и гробницы, сделанные из гранита. Метод микропайки золотых пуговиц воообще уникален, таких древних артефактов нет у других народов ИМХО. Если к таким технологиям люди пришли 2500 лет назад, то, с учетом исторического развития, они шли к этом столетия-тысячлетия.

[Shalkar]

Китайское название 哈薩克 - hāsàkè (hasag) явно переняли через монголов потому что в произношении следуется монгольское название "хасаг". И также позднее, поскольку этноним "казак" (хасаг) появился когда часть узбеков отделились от остальных стали назваться отлично от других собственно "узбек"-ов и "калмак"-ов как "отделившимися" - казак-ами.

Иероглифы по одному:

哈 - hā

1. laughter, laughing - смех, хохот

2. yawn - зевота, зевок

3. sycophant - подхалим

4. toady - подхалим, лизоблюд, приживальщик

薩 - sà

Sà - a surname - иероглиф для фамилий Са.

克 - kè, g

can - мочь;

be able to - быть способным;

restrain - сдерживать;

overcome - преодолеть;

subdue - подчинять;

capture (a city, etc.) - захватить;

digest - дайджест;

set a time limit - үграничивать;

gram (g.) - грамма;

Вообще-то искать смысл китайских транскрипции иностранных слов от значения самого иероглифа дело безсмысленное.

Иероглифы подобраны по схожему звуку оригинала слова, и не имеет значение самих иероглифов.

Давайте по китайски пишем имя Арстан:

二四談 - èr sì tán

если перевести иероглифы то получается "два четыре разговаривать".

二 - два

四 - четыре

談 - разговаривать

Наверное первыми переводчиками между казахами и китайцами были монголы. Шутка.

У моего друга Арслана в паспортне первая буква 阿, последняя 浪. 二 и 四 точно нет. В латинице АRSELANG.

[enhd]

Наверное первыми переводчиками между казахами и китайцами были монголы. Шутка.

У моего друга Арслана в паспортне первая буква 阿, последняя 浪. 二 и 四 точно нет. В латинице АRSELANG.

Я имел виду китайцы сделали транскрипцию по произношению монгольского "хасаг", поскольку они знали о казахов через только монголов.

Насчет имени то в китайском очень сложно, в Пекине я у одного монгола (увурмонгола) namecard взял и читаю что то на китайском (я китайски не знаю, т.е. читаю на латинице) он говорит нет это мое имя "тэмүчэл - борьба" и мы дружно хохотились. Через иероглифы все искажается до неузнаваемости.

Насчет Арстана на китайском я просто приводил пример для того чтобы понял оппонент.

А "арстан" и "арселанг" звучат совсем по другому поэтому разные иероглифы.

[Shalkar]

Я имел виду китайцы сделали транскрипцию по произношению монгольского "хасаг", поскольку они знали о казахов через только монголов.

Насчет имени то в китайском очень сложно, в Пекине я у одного монгола (увурмонгола) namecard взял и читаю что то на китайском (я китайски не знаю, т.е. читаю на латинице) он говорит нет это мое имя "тэмүчэл - борьба" и мы дружно хохотились. Через иероглифы все искажается до неузнаваемости.

Насчет Арстана на китайском я просто приводил пример для того чтобы понял оппонент.

А "арстан" и "арселанг" звучат совсем по другому поэтому разные иероглифы.

А я хотел сказать, что вряд ли использовались бы числительные в именах собственных. Как 二 и 四.Тем более по звучанию 二 очень далек от "Ар".

[enhd]

А я хотел сказать, что вряд ли использовались бы числительные в именах собственных. Как 二 и 四.Тем более по звучанию 二 очень далек от "Ар".

Дорогой, в этом я с Вами не могу спорить. Я не специалист китайского, и кроме "ни хао" ничего не знаю. Я использовал гүүгл, дикшанери и другие средства чтобы объяснить значения иероглифов. Это всем доступно под руки благодаря сети Интернет.

Насчет числа то в названии приграничного города Эрээн (монг. назв.) китайцы используют иероглиф "два" - ар ...

[Shalkar]

китайцы используют иероглиф "два" - ар ...

Точнее - ыр. Между "e" и "a" есть разница. Город же не Арээн называется. И это не имя человека. Пров. Сычуань тоже с цифры начинается.

[Buryadai]

Точнее - ыр. Между "e" и "a" есть разница. Город же не Арээн называется. И это не имя человека. Пров. Сычуань тоже с цифры начинается.

китайское числительно 2 читается как "ар".

[enhd]

китайское числительно 2 читается как "ар".

Ну точнее читается èr...