Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Le_Raffine]

14 часов назад құйрықит батыр написал:

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Логично. А откуда текст?

[Le_Raffine]

7 минут назад Қазақ Улы написал:

Про каких казаков идет речь?

Про казахов

[Қазақ Улы]

Только что Le_Raffine написал:

Про казахов

Я не вас спрашивал

[Le_Raffine]

8 минут назад Қазақ Улы написал:

Я не вас спрашивал

Станете админом - будете указывать кому и на что отвечать.

[құйрықит батыр]

2 часа назад Le_Raffine написал:

Логично. А откуда текст?

бартольд владимир

 РАБОТЫ 
ПО ИСТОРИИ 
И ФИЛОЛОГИИ 
ТЮРКСКИХ 
и монгольских 
НАРОДОВ 

[Le_Raffine]

2 минуты назад құйрықит батыр написал:

бартольд владимир

Удивительно, что на эти его слова никто толком не обращал внимания. К слову он упоминает казак-бурут. Действительно такой термин встречается в русских документах еще 17 века.

[құйрықит батыр]

2 часа назад Le_Raffine написал:

Про казахов

правильно

[құйрықит батыр]

Бартольд В.В. Киргизы
Глава VII: Тянь-Ганьские киргизы в XVIII и XIX веках
Отрывок из статьи: Киргизы. Исторический очерк.//Сочинения. - М., 1963. - т.II - часть 1 - C.65-80
(Орфография и стилистика автора).

Настоящих, тяньшаньских киргиз Унковский, по примеру ойратов, называет бурутами. Ему сказали, что буруты "около озера Тускел кочуют"; так в журнале Унковского и на приложенной к журналу карте называется Иссык-Куль. Современный Унковскому хун-тайчжи Цеван-Рабтан (вступивший на престол в последние годы XVII века) "народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера, именуемого Тускель, и с казачьею ордою граничат". Бурутов считалось около 5000 кибиток, и они могли выставить около 3000 "войска доброго". На карте буруты помещены в местности к западу от Иссык-Куля; сам Унковский был только в местности к востоку от озера, около речек Тюп и Джаргалан, и там бурутов, судя по его молчанию, не видел. На так называемой карте Рената (в действительности калмыцкой карте, вывезенной Ренатом в 1733 г.) буруты отмечены только в Фергане, к югу от Сыр-Дарьи; возможно, что киргизы были вытеснены из Тянь-Шаня ойратами и вернулись туда только после разрушения ойратской державы китайцами в 1758 г.

[mechenosec]

22 часа назад құйрықит батыр написал:

да нет калмыки это. Зажиточные калмыки 

1906 - 1908. Азиатская экспедиция Маннергейма. Часть 1 Долина реки Текес

Азиатская экспедиция Маннергейма — разведывательная экспедиция на север и запад Цинской империи, организованная российским Генштабом и совершенная полковником русской армии бароном Густавом Маннергеймом, в период с 29 марта 1906 года по 21 декабря 1908 года.
В конце июня 1906 года Густав Маннергейм с 490 кг багажа, включая фотоаппарат «Кодак» и две тысячи стеклянных фотопластинок с химреактивами для их обработки, выехал на поезде из Санкт-Петербурга. Карл Густав Маннергейм побывал на территории современной Киргизии по пути в Китай. Добравшись летом 1906 года поездами и пароходами до Самарканда, Маннергейм пересел на лошадей и вскоре достиг современной территории Ошской области.В Оше и Алае он сделал ряд уникальных снимков: ему удалось встретиться с Курманжан даткой — предводительницей алайских киргизов.

Понятно, костюм отличается от волжских ,а фэйсами да, калмыки.

[mechenosec]

20 часов назад құйрықит батыр написал:

 

отож бы и воно, а ты знал меченосец 

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Выглядит правдоподобно.

[кылышбай]

19 часов назад Қазақ Улы написал:

Это у кого появилось?У нас в КЗ нет такого.

у казахов Китая и/или Монголии встречается горловое пение. думаю от монголов. на западе лишь у башкир знаю есть. плюс у племенных узбеков и каракалпаков жырау и бахши исполняют горловым пением дастаны/эпосы  с домброй и кобызом

[Қазақ Улы]

49 минут назад кылышбай написал:

у казахов Китая и/или Монголии встречается горловое пение. думаю от монголов. на западе лишь у башкир знаю есть. плюс у племенных узбеков и каракалпаков жырау и бахши исполняют горловым пением дастаны/эпосы  с домброй и кобызом

Мало ли что за границей.ВОт видите,ситуация как с кара жоргой.Принесли сюда какой-то шуршут-монгольский танец,и как итог наши мужики стали танцевать.

[Rust]

3 минуты назад Қазақ Улы написал:

Мало ли что за границей.ВОт видите,ситуация как с кара жоргой.Принесли сюда какой-то шуршут-монгольский танец,и как итог наши мужики стали танцевать.

Казак улы - я просил вас употреблять нормальные термины. Что такое шуршут-монгольский танец? Приведите источник - что монголы танцуют кара-жорго. Не приведете - получите наказание.

[Қазақ Улы]

15 минут назад Rust написал:

Казак улы - я просил вас употреблять нормальные термины. Что такое шуршут-монгольский танец? Приведите источник - что монголы танцуют кара-жорго. Не приведете - получите наказание.

 

18 минут назад Rust написал:

Казак улы - я просил вас употреблять нормальные термины. Что такое шуршут-монгольский танец? Приведите источник - что монголы танцуют кара-жорго. Не приведете - получите наказание.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biyelgee.Почему тогда 10 лет назад в КЗ никто не знал про кара жоргу?

[кылышбай]

29 минут назад Қазақ Улы написал:

Мало ли что за границей.ВОт видите,ситуация как с кара жоргой.Принесли сюда какой-то шуршут-монгольский танец,и как итог наши мужики стали танцевать.

я то как раз соллидарен с вами и тоже считаю кара жорга недавним относительно заимствованием. как и горловое пение у монг. казахов

[Rust]

59 минут назад Қазақ Улы написал:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Biyelgee.Почему тогда 10 лет назад в КЗ никто не знал про кара жоргу?

Это не кара-жорго, как танцевальная имитация бега иноходца. Так что мимо.

[АксКерБорж]

В 20.03.2018 в 15:22 кылышбай написал:

у казахов Китая и/или Монголии встречается горловое пение. думаю от монголов. на западе лишь у башкир знаю есть. плюс у племенных узбеков и каракалпаков жырау и бахши исполняют горловым пением дастаны/эпосы  с домброй и кобызом

 

Родина и первые носители горлового пения однозначно тувинцы, а не монголы.

Ничего не надо доказывать, само название обо всем говорит.

Потому что монголоязычные народы для обозначения этого жанра песни используют тюркское слово "хөөмэй" (хөөмийн урлаг).

 

[Rust]

8 минут назад АксКерБорж написал:

 

Родина и первые носители горлового пения однозначно тувинцы, а не монголы.

Ничего не надо доказывать, само название обо всем говорит.

Потому что монголоязычные народы для обозначения этого жанра песни используют тюркское слово "хөөмэй" (хөөмийн урлаг).

 

Чукчи, ительмены, тибетцы тоже у тувинцев заимствовали? Башкиры?

[АксКерБорж]

15 минут назад Rust написал:

Чукчи, ительмены, тибетцы тоже у тувинцев заимствовали? 

 

А разве у них есть горловое пение?

 

15 минут назад Rust написал:

Чукчи, ительмены, тибетцы тоже у тувинцев заимствовали? Башкиры?

 

Я имел в виду что монголы почему-то пользуются не монгольским названием, которого у них нет, а тюркским названием этого песенного жанра.

 

[Rust]

2 минуты назад АксКерБорж написал:

А разве у них есть горловое пение?

Да, есть.

 

2 минуты назад АксКерБорж написал:

Я имел в виду что монголы почему-то пользуются не монгольским названием, которого у них нет, а тюркским названием этого песенного жанра.

Тюркское наименование не означает того, что само горловое пение это заимствование.

[АксКерБорж]

1 минуту назад Rust написал:

Да, есть.

 

Надо послушать.

 

[Rust]

Только что АксКерБорж написал:

 

Надо послушать.

 

Слушайте, вот например тибетцы:

http://xgetmus.ru/s/тибетское+горловое+пение

[АксКерБорж]

2 минуты назад Rust написал:

Слушайте, вот например тибетцы:

http://xgetmus.ru/s/тибетское+горловое+пение

 

Поискал. У чукчей и ительменов не горловое пение о котором мы ведем речь.

А в Тибет горловое пение пришло наверно с ламами монгольских народов и тувинцев,  проповедующих Тибетский ламаизм.

 

[Rust]

11 минут назад АксКерБорж написал:

 

Поискал. У чукчей и ительменов не горловое пение о котором мы ведем речь.

А в Тибет горловое пение пришло наверно с ламами монгольских народов и тувинцев,  проповедующих Тибетский ламаизм.

 

У башкир тоже тувинцы и монголы проповедовали горловое пение?

[Rust]

15 минут назад АксКерБорж написал:

 

Поискал. У чукчей и ительменов не горловое пение о котором мы ведем речь.

А в Тибет горловое пение пришло наверно с ламами монгольских народов и тувинцев,  проповедующих Тибетский ламаизм.

 

Вот горловое северных народов, например на 1.55 -