Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Rust]

12 часов назад Samtat написал:

Уже показала:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4350-монгольский-днк-проект/&do=findComment&comment=221908

 

По консультации АК, очень близки кыргызам, далеки от калмыков

[Rust]

Данные по антропологии из этой же статьи:

Цитата

Исследованием сарт-калмаков занимались и  антропологи. В 50-х гг. XX в. в ходе Киргизской археолого-этнографической экспедиции известным антропологом Н.Н. Миклашевской было проведено соматологическое исследование иссык-кульских калмаков. Полученные данные послужили ценным материалом в  работе Д.О. Ашиловой по  сравнительно-сопоставительному анализу этнической антропологии волжских калмыков.
На  основании проведенного анализа автор приходит к выводу, что этническая группа сарт-калмаков в составе киргизов, в прошлом связанная с западно-монгольским этносом (общностью происхождения, языка и культуры), в  настоящее время отличается по  своему физическому типу от  народов, принадлежащих к  центрально-азиатскому антропологическому типу (калмыков, монголов и бурят) и обнаруживает наибольшую близость с киргизами.

Вот ссылка на статью историка А. Мокеева, он выводит их из уйгуров. http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1701

[Le_Raffine]

В общем это не калмыки, а сарты.

[Rust]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

В общем это не калмыки, а сарты.

Ле Раффайн - каких сартов вы имеете в виду?

[Le_Raffine]

3 минуты назад Rust написал:

Ле Раффайн - каких сартов вы имеете в виду?

Ну по вашей же статье Мокеева, которую я бегло просмотрел - из Восточного Туркестана.

[Rust]

Мокеев пишет про уйгуров.

[Le_Raffine]

1 час назад Rust написал:

Мокеев пишет про уйгуров.

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

[Rust]

1 минуту назад Le_Raffine написал:

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

У вас привычка употреблять этот термин в самых различных контекстах, поэтому и спрашиваю.

[Samtat]

3 часа назад Rust написал:

По консультации АК, очень близки кыргызам, далеки от калмыков

Ему конечно видней, если он видел гаплотипы.

[Курсант]

1 час назад Le_Raffine написал:

Ну, по факту их киргизы называли сартами. Чтобы никому не было обидно за слово сарт, скажу, что мы все по идее сарты, т.к. не кочуем, а живем в городах.

вы не путайте одним с другим , называя современных казахов сартами

по мне сарты (согдийцы) ираноязычное население перешедшие на другие языки

[enhd]

 

Ээж мини - Мать моя.

Просто прекрасная песня.

[Peacemaker]

Генерал Айткали Исенгулов: «Марал Томпиев – ойратовед или ойратофил?»

В одном из недавних номеров Central Asia Monitor было опубликовано интервью с Маралом Томпиевым, который изложил свое видение истории казахско-джунгарских войн. Публикация «Дыхание героической эпохи» вызвала большой читательский интерес: только на сайте газеты количество просмотров превысило цифру 34 тысячи. В то же время, по мнению некоторых наших читателей, точка зрения Томпиева вызывает множество вопросов. Именно об этом сегодня размышляет генерал Айткали Исенгулов.

Начну с того, что признаю право Марала Томпиева (на фото) излагать свой взгляд на историю джунгарско-казахских войн, как и вообще право профессиональных историков или историков-любителей на попытки докопаться до истины. Тем более если они, эти попытки, основаны на каких-то новых материалах и не догматизируют старые штампы, которые были присущи советской историографии.

Историческую науку во все времена приспосабливали для обслуживания интересов власти. Интерпретация тех или иных событий прошлого подгонялась под требования текущего политического момента. И, как следствие, зачастую история просто искажалась. Поэтому я отчасти согласен с М.Томпиевым в том, что советская историография неправильно подавала многие моменты казахской истории. Я сам по образованию историк и хорошо помню, что в университете на курс по истории Казахстана на заочном отделении отводился лишь один (!) семестр. Как можно уложить летопись государственности казахов в столь краткий курс?

В прошлом году мы отметили 550-летие Казахского ханства. Но следует помнить, что оно не возникло из ничего. Ему предшествовала другая форма государственности – ханство Абулхаира (государство кочевых узбеков), когда его ставка из Тюмени была перенесена в Улытау. Если исходить из принципа исторической преемственности, то история нашей государственности уходит в глубь веков. И такой подход вовсе не оригинален. Например, отсчет российской государственности ведут со времен Киевской Руси. Поэтому с точки зрения формальной логики казахская государственность насчитывает гораздо больше, чем 550 лет. А если говорить об истории происхождения этнонима «казах», то процесс этногенеза еще древнее.

Сегодня мне хотелось бы высказать соображения, которые вызваны спорными, с моей точки зрения, моментами интервью М. Томпиева. Например, он считает неверным утверждение, что казахи в тяжелый период своей истории обратились с просьбой о подданстве к Российской империи. Я же полагаю, что такое развитие событий исключать все же нельзя. Почему? Потому что даже после принятия подданства России Младшим и Средним жузами, джунгарское нашествие на казахские земли продолжалось. Хан Абулмамбет, султан Барак и часть казахских батыров были вынуждены признать свою вассальную зависимость от джунгар и прислали в качестве аманатов своих отпрысков.

Теперь о тезисе М.Томпиева, что между казахами и Российской империей не было общей границы. Но из истории известно, что первый этап джунгарского нашествия начался еще в 1643 году, то есть в середине 17-го века. А переселение части калмыков на российскую территорию пришлось на начало того же столетия. Поэтому я не совсем согласен с этим выводом.

Вызывает сомнение и оценка М. Томпиевым хронологии и принципов образования казахских жузов. Он утверждает, что их оформление произошло только к середине 19-го века. А как же тогда быть со всеказахским курултаем 1726 года на Ордабасы? Ведь уже в тот период существовало четкое разделение казахов на жузы. Да, возможно, такое деление было сформировано еще не до конца, но оно уже существовало.

Не согласен я и с утверждением, что жузовое деление было обусловлено древней тюркской традицией построения войска. При этом М.Томпиев полностью игнорирует этнический принцип организации казахской нации. Мне представляется, что он имеет весьма отдаленное представление о такой науке, как этнография, которая дает ясное понимание того, откуда берутся корни казахских родов и племен.

В качестве иллюстрации своей мысли приведу несколько этнографичес­ких зарисовок. Например, знает ли господин Томпиев, почему в Старшем жузе за дастарханом голову барана преподносят сначала представителям рода жалаир? Потому что название этого рода фигурировало в истории еще раньше, чем этноним «казах».

А почему в Среднем жузе такое же первенство признается за представителями рода таракты? Хотя по численности они уступают аргынам и найманам. Потому что, согласно историческим преданиям, таракты произошли от старшей сестры аргынов. К тому же их родовая тамга идентична тамге чингизидов. Именно поэтому, когда за дастарханом нет чингизидов, право старшинства принадлежит представителям этого рода. В Младшем жузе подобное же право закреплено за табынами.

Таковы любопытные нюансы процесса этногенеза казахов, свидетельствующие о глубоких корнях этнических переплетений. Поэтому мне не совсем понятна некоторая категоричность суждений в этом вопросе Марала Томпиева.

Как мне представляется, он несколько вольно обращается с известными историческими датами. Например, набеги калмыков на Мангыстау произошли намного позднее, чем он это обозначает.

А как быть с его утверждением, что в эпоху джунгарских нашествий политонима «қазақ» как такового не существовало?! На самом деле он появился гораздо раньше. Некорректно обращается М. Томпиев и с исторической статистикой. Так, он утверждает, что в годы «Ақтабан шубырынды» «численность казахов времени упала до четверти миллиона человек с прежнего полумиллиона». В действительности же казахов было гораздо больше. Согласно некоторым источникам, в эти годы они потеряли почти до 40% своей численности, что в абсолютных цифрах составляет около миллиона человек. Думаю, путем несложных подсчетов можно вычислить, какова была примерная численность казахов до «Ақтабан шубырынды».

Еще одно статистическое «открытие» господина Томпиева: «Численность самих джунгар составляла около миллиона человек, а их подданных – порядка 25 миллионов». Считаю, что такая численность населения на столь огромной территории по тем временам просто нереальна.

А как видятся ему процессы этногенеза? Он утверждает: «Мы ассимилировали ираноязычные племена, издавна жившие на нашей территории. А ойраты смешались с тунгусами, халха-монголами, маньчжурами и даже китайцами. Отсюда различия в генотипе». И, если я правильно уловил, в языке тоже. Но ведь ираноязычные племена говорят на языке, который совершенно отличается от казахского.

Тут же он утверждает: до этого мы с джунгарами имели практически один язык, однако вследствие того, что мы ассимилировали ираноязычные племена, наши языки стали различаться. Но даже из существующего на сегодняшний день словарного запаса казахского языка можно сделать вывод, что к ираноязычию мы имеем очень отдаленное отношение. Наш язык ближе скорее к тувинскому, чем к персидскому.

Подозреваю наличие у самого Марала Томпиева джунгарских корней. Только этим могу объяснить его своеобразную трактовку истории казахско-джунгарских войн. Вероятно, это обстоятельство отчасти и объясняет тот факт, почему именно его восприняли как единственного «ойратоведа» в Центральной Азии и предоставили слово на научном форуме в Монголии. Какой он «ойратовед», судить не берусь, но его трактовка казахской истории – и политической, и этнической – вызывает множество недоуменных вопросов, явно отдает легковесностью и отсутствием научной глубины.

В чем я соглашусь с М. Томпиевым, так это в оценке исторической роли Абулхаира, хана Младшего жуза, и батыров – выходцев из «қара сүйек». Имена этих батыров увековечены в названиях улиц, им поставлены памятники, в их честь проводятся самые разные мероприятия, и это справедливо. А вот имя Абулхаира, хотя и не предано забвению, почему-то остается несколько в стороне. Улиц, названных его именем, нет, а единственный памятник установлен в Актобе на постаменте, на котором когда-то возвышался памятник вождю мирового пролетариата. И выглядит это почти как глумление над памятью нашего великого пращура. Уверен, исторический масштаб личности Абулхаира заслуживает большего и время для восстановления справедливости в его отношении наступило давно.

Еще одно странное утверждение Томпиева: «вся материальная часть истории джунгар находится на территории Казахстана, все их земли, все их столицы». Никак не могу с этим согласиться. Когда появился этноним «қазақ»? Когда образовалось казахское ханство? И когда на нас стали нападать ойраты? Получается, что наши предки на протяжении двух столетий терпели бы захватчиков на своей земле? Очень несуразная постановка вопроса. Выходит, что ойраты хозяйничали на этих землях в эпоху хана Абулхаира? Тогда странно, что он решил перенести столицу своего государства из Тюмени в Улытау, в самое пекло, где хозяйничали захватчики-ойраты. Какой-то проходной двор получается, а не казахские земли.

Не в качестве совета, но все же рекомендовал бы Маралу Томпиеву начать изучать казахскую историю с вопросов этнографии – вместо того, чтобы заниматься вольной интерпретацией каких-то спорных статей про историю Великой степи. А все эти восхищения по поводу единственного «ойратоведа» вызывают, мягко говоря, некоторое недоумение. Может, это связано с необходимостью поиска элементов «сенсационности», но, что уж точно, наукой здесь и не пахнет.

Что же касается того, что его признали в Монголии «единственным «ойратоведом», то в этом мало удивительного. Как же не признать такого, с позволения сказать, «ойратофила» (так будет точнее)? Потому что его позиция – сугубо «проджунгарская», но никак не казахская.

Подвергать сомнению отдельные аспекты оте­чественной истории, наверное, можно. Но огульно переписывать ее, выстраивая сомнительные конструкции, которые базируются на еще более сомнительных утверждениях, на мой взгляд, непозволительно.

 

Автор: Мади Алимов

[Bas1]

Военный критикует строителя за неправильную трактовку истории)). Нужно отдать историю профессиональным историкам.

[Le_Raffine]

53 минуты назад Bas1 написал:

Военный критикует строителя за неправильную трактовку истории)). Нужно отдать историю профессиональным историкам.

Историк стоит критика имхо

[Le_Raffine]

КАЛМЫЦКОЕ ХАНСТВО В ВОСТОЧНОЙ ПОЛИТИКЕ РОССИИ С НАЧАЛА XVIII В. И ДО 1771 Г

Болдырева Ольга Николаевна

 

http://asu.edu.ru/images/File/dissertacii/dissovet21200912/disser-Boldirev.PDF

[Le_Raffine]

Пробежался мельком. Хорошая работа, имхо.

[құйрықит батыр]

подборка по ойратам http://asiarussia.ru/articles/2487/

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

подборка по ойратам http://asiarussia.ru/articles/2487/

Всё до того запутано , на самом деле ,калмыки внешне обычные халха или буряты ,в среднем  

[құйрықит батыр]

24 минуты назад mechenosec написал:

Всё до того запутано , на самом деле ,калмыки внешне обычные халха или буряты ,в среднем  

вот и я прочел  и понял что калмыков разные видели по разному и цепляться за одного свидка нет смысла. Источники кривое зеркало нередко но все равно надо смотреться

[Kamal]

On 09.03.2018 at 8:21 PM, Le_Raffine said:

Пробежался мельком. Хорошая работа, имхо.

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

Quote

Правительство России было обеспокоено начавшимися столкновениями. 31 июля 1726 г. Коллегия иностранных дел повелела астраханскому губернатору М. Голицыну «в потребных случаях» оборонять калмыков «от хонтайши и каракалпаков» 191 . После того, как Церен-Дондук узнал о приближающемся 15-тысячном войске каракалпаков, он обратился к Волынскому с просьбой обеспечить пушками, порохом и свинцом. Но его просьба была оставлена без ответа. Что и было им сообщено М.М.Голицыну. Так, без помощи, калмыки выступили против каракалпаков. Сражение закончилось следующим образом: было убито около 2 тысяч каракалпаков, калмыки смогли вернуть себе все, что у них было захвачено в улусах, кроме того взяли в аманаты по 3 человека с улуса. Данная ситуация вынудила Коллегию иностранных дел обязать Голицына стоять на защите калмыков от претензий джунгаров и каракалпаков 192 .

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

[mechenosec]

7 минут назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

[Le_Raffine]

3 минуты назад mechenosec написал:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

Там есть сведения еще интереснее. Калмыки и казахи заключили мир в 1748 г. и по условиям договора калмыки обещали помогать казахам против джунгар, а казахи калмыкам против крымчаков. Понятно, что никто не собирался исполнять обещания, но сам факт прикольный.

 

[mechenosec]

15 минут назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

может быть, союзные с джунгарами Султан Муратовские каракалпаки, то есть, четвертая группа, которая была заодно с джунгарами с самого начала их вторжения?! Короче, первый раз читаю сведения, что джунгары как-то угрожали калмыкам. 

 

 

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

[mechenosec]

16 минут назад Le_Raffine написал:

Там есть сведения еще интереснее. Калмыки и казахи заключили мир в 1748 г. и по условиям договора калмыки обещали помогать казахам против джунгар, а казахи калмыкам против крымчаков. Понятно, что никто не собирался исполнять обещания, но сам факт прикольный.

 

Надеюсь понимаете насколько политика гнилое дело? 

[Le_Raffine]

3 минуты назад mechenosec написал:

Надеюсь понимаете насколько политика гнилое дело? 

Ну что тут особенного?