Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Ronin1]

И на калмыцком, наверное тоже.

[Kok-kyrgyz]

Я хотел только сказать, что большинство современных казахов мало знают народные предания и легенды и поэтому образ калмыка не вызывает у них особых эмоций, в отличие от джунгар, известных по школьным учебникам.

По крайней мере на у нас на севере так.

На востоке КЗ (Алтай, Нарынкол) калмаков знают, они присутствуют в местном фольклере.

Друг рассказывал, что у них в ауле (нарынкол) была семья в которой было 5 братьев. Мать у них была нелюдимая со странностями и все пять братьев тоже вырасли угрюмые и нелюдимые. Жили на отшибе, ни с кем без дела не общались. В народе их прозвали - Бес Калмак - что означает пять Калмаков.

На западе КЗ тоже довольно хорошо осведомлены о калмаках, там даже местность есть - Калмак Кырган называется (Место разгрома калмаков).

А еще я с детства ездил к родственникам в республику Алтай, а там казахи алтайцев называют только Калмаками.

Калмак-понятие тюркское и называли вместе с жунгарами тех кто воевал на их стороне: алтайцы, ен.кыргызы, потому например кыргызы-казахи понимали их язык чего не скажешь о монголоязычных калмыках!

[Гость kochevnik]

Западных монголов (ойратов) стали называть калмыками ("отколовшиеся","отделившиеся") так по тому, что изначально кочевые тюрки и монголы считали себя родственными племенами. Но во времена потомков Чингизхана (его сыновей и внуков-правнуков) улусы (Джучи, например) стали по сути отдельными государствами (свего рода конфедерация). Кочевые тюрки (казахи и киргизы) вошли в один улус, а ойраты - в другой. И их стали называть калмыками. Ведь если взять материальную культуру, а также традиции-обычаи до принятия ислама (для казахов и киргизов) и буддизма (для ойратов), то эти народы намного ближе друг другу, чем, напрмер, киргизы и турки. В дальнейшем, конечно, пошли религиозные наслоения. Ведь если подумать, почему стали называть калмыками? От кого они отделились-откололись? Ведь даже калмыков, которые перекочевали на Волгу, стали так называть еще до того, как они туда ушли. Ойратов стали называть калмыками, когда они спокойно жили в Джунгарии.

[Rust]

Как сообщает К.И. Петров, есть ойратские предания, которые объясняют принятие имени "калмак" - "халимак (хадабари нэрэ) тем, что имя дано было тюрками тем "ойратам, которые ... выселившись, уцелели после распада их родины (nyty ebdereji).

источник: Сказание о дорбен-ойратах Убаши-Туменя. По Козину, Эпос монг. народов, 1948. С. 18.

[Гость kochevnik]

Проясните пож-та информацию о происхождении киргизского племени калмак, если таковое существовало или существует.

Есть этническая группа сарт-калмак (сарт-калмыки, киргизские калмыки, иссык-кульские калмыки). Они переселились на территорию Киргизии в 19 веке из Джунгарии. В то время китайцы стали теснить как тюрков Синьцзяна, так и ойратов. Поэтому в то время многие переселились (перекочевали) в Среднюю Азию. По этой причине существует большая община уйгур в Центральной Азии. В дальнейшем они "окиргизились": в большинстве своем перешли на киргизский язык (калмыцкий (ойратский) знаю хорошо старики, среднее поколение знает хуже, молодежь частично разговорный), приняли ислам, у них тюркские имена. В советское время их по большей части записывали киргизами. Но при этом сарт-калмаки помнят о своем происхождении. В настоящее время их численность примерно равна 10-15 тыс чел. По оптимистическим данным (так говорил один сарт-калмак из Киргизии) 20 тыс. По переписи 89 г. их - 6 тыс. Я думаю, что их, наверное, порядка 10-12 тыс. чел.

Следует отметить, что существует род у киргизов, если я не ошибаюсь, калмак. Этот род связан по происхождению с калмыками (ойратами). Но в дальнейшем полностью стал киргизским. Считаются киргизами. Входит в одно из племенных объединений киргизов.

алтайцев еще называют "белыми калмыками" помимо того что их называют еще ойратами

Потому что они входили в состав Джунгарии. В советских паспортах в графе национальность, рассказывали мне, стояло "ойротка". Сама женщина была с Алтая

Это потомки калмыков, которые компактно проживают на территории Киргизии.

А говорят они на каком языке?

В основном на киргизском. Но некоторые могут говорить и на калмыцком (ойротском). Подробнее ответил тут же, но выше.

Как сообщает К.И. Петров, есть ойратские предания, которые объясняют принятие имени "калмак" - "халимак (хадабари нэрэ) тем, что имя дано было тюрками тем "ойратам, которые ... выселившись, уцелели после распада их родины (nyty ebdereji).

источник: Сказание о дорбен-ойратах Убаши-Туменя. По Козину, Эпос монг. народов, 1948. С. 18.

А когда выселились? Когда распала их родина? Джунгаров одолели китайцы в конце 18 века. А название калмык известно много ранее. Еще до того, как теперь называемые волжские калмыки перекочевали в Россию. Начинали так называть еще до того, как калмыки стали кочевать на юге Сибири, современном Казахстане. Калмыками стали называть ойратов, когда последние кочевали в Джунгарии.

[Гость]

Вопрос к модератору

На http://www.kyrgyz.ru/?page=13 помещен

ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ ОЙРАТОВ

Любезно предоставлен "Центральноазиатскому историческому серверу" антропологом Санжи Хойтом.

Оглавление:

* Глава I. Домонгольский период: древние союзы племен (VIII-XI века), ранние ойраты (XII век).

* Глава II.

o Часть I. Монгольский период. От Чингис-хана до падения Юаней (XIII-XIV века).

o Часть II. Монгольский период. Выделение ойратского этнического и политического союза и темный период (кон. XIV-XVI века).

* Глава III. Закат.

* Глава IV. XX век.

Здесь явно не хватает подглавы про время от начала XVII века до 71 года XVIII века.

Ее где-то можно найти?

[Rust]

Все главы исследования Санжи Хойта можно найти на его сайте: например здесь -

http://hamagmongol.narod.ru/index_r.htm

[Гость]

Большое спасибо!

Нашел на http://hamagmongol.narod.ru/oyirad/oyirad_history_r.htm под другим названием "Обзор ойратской истории".

[Гость kazman]

slovo Oirat proizashlo ot slovo OI-ara chto s mongolskogo perevoditsya kak lesnoi narod. chto deistvitelno bylo pravdoi vo vremena Chingiz Hana. Oiraty v epohu chingiz hana byli lesnym narodam dikarei kotorye ne byli kochevnikami, a zanimalis ohotoi i rybolovstvom. takzhe izvestno chto oni byli dannikami Naimanskogo Hanstvo. vidimo kochevnikami oni stali posle togo kak mnogie tyurkskie roda takie kak Naimany i Kerei pereselilis v kazahstan, povidimumu togda oni i zapolnili pustye stepi. Oiraty delilis na 4 roda. odin iz rodov pereselilsya v tibet. vtoroi rod ushyol v astrahan i obrazoval tam kalmyckoe hanstvo. ostavshiesya dva roda Choras i Hoshaut obrazovali Dzhungarskoe hanstvo. Mongoly takzhe kak i kazahi delilis na tri obyadeneniya. esli kazahi delilis na tri zhuza starshi,sredni,mladshi. to i mongoly delilis na zapadnyh,srednih,vostochnyh. Dzhungary eto zapadnye mongoly, primoi perevod primerno takoi lyudi levogo kryla.kazahi nazyvali Kalmakami i dzhungar i astrahanskih Kalmykov. KALMAK eto kazahskoe slovo chto v perevode oznachaet Otstaly, chelovek kotory otstal ot vremeni. eto obesnyaetsya tem chto oni byli yazychnikami. Nashestvie dzhungar 1723-27 bylo samym tyazhyolym periodam v istorii kazahov. no 1926 godu voiska Starshego i Mladshego zhuza nagolovu razgromilo dzhungarskuyu armiyu na rekah Bulanty i Bulenty. v 1729 godu obedinyonnoe voisko vseh tryoh zhuzov nagolovu razgromila armiyu dzhungar na Anrakaiskih sopkah mezhdu balhashom i Alla-kolem. po vsemu kazahstanu est mesta kotorye tak i nazyvayutsya Kalmak-Kyrylgan chto v perevode oznachaet mesto smerti dzhungar.

[Ronin1]

slovo Oirat proizashlo ot slovo OI-ara chto s mongolskogo perevoditsya kak lesnoi narod. chto deistvitelno bylo pravdoi vo vremena Chingiz Hana. Oiraty v epohu chingiz hana byli lesnym narodam dikarei kotorye ne byli kochevnikami, a zanimalis ohotoi i rybolovstvom. takzhe izvestno chto oni byli dannikami Naimanskogo Hanstvo.

Народ дикарей? Не высокопарно, ли звучит? По сравнению с кем, ойраты являлись дикарями?

...В настоящее время существует три версии происхождения этнонима ойрат (ойрас, ойрад, оийрад, оийрат, оийрод, ойрот, ойрод, ойрд, єєрд, єєрд(э), ойлиот, оёлёт, eleuth, элет, элют, улят, элутэ, о-лу-тэ, улутэ, ва-ла, ваила, вайла, вэйлатэ, валатэ): 1-я - Бичурина, русского монаха-переводчика XIX в., вытекает из монгольского слова «оийра» (єєр - совр. калм., ойр(а) - совр. халх.) «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» (Бичурин, 1991) или «ближний, близкий» (КРС, 1977); 2-я - бурятского ученого Д. Банзарова, утверждавшего, что слово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди) (Эрдниев, 1985); 3-я - калмыцкого исследователя Убушаева (1994) предполагает тотемное происхождение термина ойрат (в значении волк) и считает не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монгол в районе Минусинской котловины...

(http://hamagmongol.narod.ru/index_r.htm)

И кому известно, что ойраты были данниками Найманского ханства?

vidimo kochevnikami oni stali posle togo kak mnogie tyurkskie roda takie kak Naimany i Kerei pereselilis v kazahstan, povidimumu togda oni i zapolnili pustye stepi. Oiraty delilis na 4 roda. odin iz rodov pereselilsya v tibet. vtoroi rod ushyol v astrahan i obrazoval tam kalmyckoe hanstvo. ostavshiesya dva roda Choras i Hoshaut obrazovali Dzhungarskoe hanstvo.

Кочевниками они стали, войдя в состав единого монгольского государства - Ик Улс (Их Улус).

Изначально, ойраты делились несколько иначе, нежели в настоящее время.

Подробно о племенном составе ойратов - здесь!

Mongoly takzhe kak i kazahi delilis na tri obyadeneniya. esli kazahi delilis na tri zhuza starshi,sredni,mladshi. to i mongoly delilis na zapadnyh,srednih,vostochnyh. Dzhungary eto zapadnye mongoly, primoi perevod primerno takoi lyudi levogo kryla.kazahi nazyvali Kalmakami i dzhungar i astrahanskih Kalmykov. KALMAK eto kazahskoe slovo chto v perevode oznachaet Otstaly, chelovek kotory otstal ot vremeni. eto obesnyaetsya tem chto oni byli yazychnikami.

Джунгар - это искажённое название. По калмыцки, это звучит как ЗЮН - левый ГАР - рука. И однозначно переводится, как левая рука.

Бред про отсталость от времени, даже комментировать не хочу. И про язычество - тоже! К тому времени, калмыки были буддистами.

Nashestvie dzhungar 1723-27 bylo samym tyazhyolym periodam v istorii kazahov. no 1926 godu voiska Starshego i Mladshego zhuza nagolovu razgromilo dzhungarskuyu armiyu na rekah Bulanty i Bulenty. v 1729 godu obedinyonnoe voisko vseh tryoh zhuzov nagolovu razgromila armiyu dzhungar na Anrakaiskih sopkah mezhdu balhashom i Alla-kolem. po vsemu kazahstanu est mesta kotorye tak i nazyvayutsya Kalmak-Kyrylgan chto v perevode oznachaet mesto smerti dzhungar.

Автору поста, советую побольше почитать, хотя бы ЭТУ тему. А не пользоваться сомнительными источниками.

[Гость kazman]

Ya sam kazah moi rod Naiman. Ladno bratan naschyot dikarei hochu poprasit prosheniya ya yavno peregnul palku. No vet soglasis chto Naimanskoe hanstvo bylo deistvitelno silnym v epohu Chingiz Hana. A naschyot togo chto Oiraty byli dannikami ya prochital v knige Lva Gumelyova. I neuzheli ty budesh otricat istoricheskie fakty chto na samom dele byla Voina mezhdu Kazahami I Dzhungarami? da tam byla odna opichatka my razgromili dzhungar 1726 godu na reke Bulanty i Bulenty. zatem 1729 godu voiska vseh tryoh zhuzov vo glave s Abulhair hanom razgromilo dzhungar na anrakaiskih sopkah mezhdu balhashom i alla-kolem. a 1723-1727 gody u nas nazyvayutsya godami velikogo bedstviya. potomu chto dzhungary hoteli nam ustroit genocit. no v konce koncov oni sami byli polnostyu istrebleny kazahami i kitaicami.

[reicheOnkel]

Balkhash nuuran' usyg

Balghj yaghj barhv!

Balchn keerin yovdlyg

Toolj yaghj barhv!

Zaysn nuuran' usyg

Z:algj yaghj barhv!

Balchn keerin yovdlyg

Barj yaghj kelhv!

ala-kol' na nashenskim yazyke Tugul nor(ozero telenok).

[Rust]

kazman - выношу официальное первое предупреждение - исправьте свой постинг, где содержится оскорбление в отношении ойратов. И просьба писать здесь в кирилице - трудно читается.

В дальнейшем такие оскорбления приведут к аннулированию акканта или бану.

reicheOnkel - попрошу Вас также писать на русском языке или в крайнем случае давать перевод текста. Переведите его, чтобы всем было понятно.

[кузнец]

Ya sam kazah moi rod Naiman. Ladno bratan naschyot dikarei hochu poprasit prosheniya ya yavno peregnul palku. No vet soglasis chto Naimanskoe hanstvo bylo deistvitelno silnym v epohu Chingiz Hana. A naschyot togo chto Oiraty byli dannikami ya prochital v knige Lva Gumelyova. I neuzheli ty budesh otricat istoricheskie fakty chto na samom dele byla Voina mezhdu Kazahami I Dzhungarami? da tam byla odna opichatka my razgromili dzhungar 1726 godu na reke Bulanty i Bulenty. zatem 1729 godu voiska vseh tryoh zhuzov vo glave s Abulhair hanom razgromilo dzhungar na anrakaiskih sopkah mezhdu balhashom i alla-kolem. a 1723-1727 gody u nas nazyvayutsya godami velikogo bedstviya. potomu chto dzhungary hoteli nam ustroit genocit. no v konce koncov oni sami byli polnostyu istrebleny kazahami i kitaicami.

Если бы джунгарам пришло в голову устроить геноцид, то сейчас бы в мире не было бы ни одного казаха. Меньше верьте глупым пропагандистским "казахско-голливудским боевикам". Тем более о разгроме казахами джунгаров, думаю говорить нельзя. Такого события в истории не было.

[Гость kazman]

Rust

ladno obeshayu chto bolshe ne budu pisat grubosti. nu vy zhe znaete chto byla voina, a oni eyo otricayut. Ved Kyrgyzy tozhe postradali ot dzhungar. neuzheli ya po vashemu vru?

кузнец- hotel by ya na tebya posmotret Geroi. Hotya mne s toboi govorit ne o chem, shas Turki tozhe ne priznayut Ginocida Armyan. A Cevan Rabdan i Galden Ceren deistvitelno sushestvovali. vot i ustroili nashestvie na kazahskuyu zemlyu. Ne znal chto kalmyki eto terminatory

[Rust]

kazman - Вы опять написали "грубости", теперь уже в адрес кузнеца. Для начала надо было бы ознакомиться с материалами этого сайта, включая и раздел "ойраты", а потом уже писать здесь о джунгарско-казахской войне и т.д. Все это всем известно известно. Может Вам стоило просмотреть все темы форума внимательнее?

За грубости Ваш аккаунт приостановлен на месяц. Будете и дальше хамить - поставлю на бан.

[enhd]

Где-то читал что в новой казахстанской истории столкновение казахов с джунгарами-ойратами пишется как "Великая отечественная война" сравнив с II мировой войной.

У казахов принято или обычай таков что всех переувеличивать как китайцы (у китайцев это очень характерно в худ. произведении и фильмах с летучими ханьцами ).

[Гость Баhылай Дь]

Слово ойрат на языке саха созвучно со словом ойур (лес). Тут кто - то писал, что ойраты были раньше лесным народом. А слово калмык от слова "хаал" на языке саха означает "оставаться". Т.е. получается калмыки это оставшиеся, а ойраты это лесные.

[кузнец]

Я бы хотел разъяснить ситуацию, дело не в том вовсе, что я как-то пытаюсь "принизить" историю.

Или "возвеличить" джунгар.

Просто вспомните, что когда империя Цинь приняла решение об уничтожении джунгар - их и уничтожили. Практически полностью. Если бы подобное решение о геноциде, настоящем, а не киношном, было бы принято джунгарами, в отношении казахов, например, то безусловно, не в состоянии были бы разрозненные казахские племена отбиться. Я не к тому, что кто-то "круче", а историческая ситуация была такая. Поэтому не надо приписывать джунгарам то, чего они просто не делали. Частные стычки это не геноцид.

[reicheOnkel]

Nikak ne mogut popit' do dna

Vodu ozera Balkhash

Nikak ne mogut perechisl'yat'

Pohody Balchin keer-a(slavnyj kon' v narodnyh predaniah oletov iz Tsambagarav somona Hobd aimaga)

Nikak ne mogut popit' do dna

Vodu ozera Zaysan

Nikak ne mogut perechisl'yat'

Pohody Bolchin keer-a.

eto ya k tomu chto kogda to eti nyne kazakhskie territorii byli obitaemy oiratami.

[Хак-Назар б. Касым]

Где-то читал что в новой казахстанской истории столкновение казахов с джунгарами-ойратами пишется как "Великая отечественная война" сравнив с II мировой войной.

У казахов принято или обычай таков что всех переувеличивать как китайцы (у китайцев это очень характерно в худ. произведении и фильмах с летучими ханьцами ).

Вас обманули, уважаемый enhd.

Что касается казахско-ойратских отношений, то с 1698 по 1745 гг. "превосходство в воздухе" было у ойратов. Раньше и похже - нет.

[Хак-Назар б. Касым]

Скажите, как по-калмыцки буде слово "поединок".

[Ар_]

Скажите, как по-калмыцки буде слово "поединок".

http://bumbinorn.ru/dictionary/index.php?a...%D0%9E&p=14

поединок поединок, поединка, сущ. м. II (мн. ч. поединки) ноолдан, ноолдлћн, бѕрлдлћн; вызвать на поединок ноолдый гих, ноолданд дуудх.

[Eger]

Черные земли

(Энциклопедия)

- (русс.) остающиеся зимой без снега земли в результате частых оттепелей или сильных ветров, сметающих снег.

Обширные пространства черных земель распространены в Прикаспийской низменности, междуречье Кумы и Волги, в Калмыкии. Используются как зимние пастбища.

http://www.spektr.info/articles/priroda/53/

Заповедник «Чёрные земли»

Калмыцкий эпос

Черные земли - безводная равнина, лежащая между Сарпинской низменностью и рекой Кумой, - отличное зимнее пастбище, одно из лучших в стране. Здесь растут полынь, житняк, "солянки", и другие кормовые растения, хорошо переносящие зной.

Зима на Черных землях сравнительно теплая, мягкая. Небо часто затянуто облаками, но снега выпадает мало. От черной земли , не прикрытой снежной пеленой, от потемневших, оставшихся на корню трав эти места и получили свое название.

Каждую осень сюда пригоняют отары овец с Ергеней, скот с берегов Волги, из Ставропольского края, из Ростовской области, с гор Кавказа. Особенно благоприятны Черные земли для развития тонкорунного овцеводства. У овцы, пасущейся здесь зимой, настриг шерсти повышается на килограмм и более.

Государственный природный биосферный заповедник "Черные земли" образован 11 июня 1990 г.

Заповедник «Чёрные земли» охраняет полупустыни северо-западного Прикаспия и озеро Маныч-Гудило – водно-болотное угодье международного значения. Символ заповедника – антилопа-сайгак, одна из весьма немногих антилоп России.

Основной участок заповедника расположен на Прикаспийской низменности, между низовьями рр. Кума и Волга, на территории Яшкульского и Черноземельского районов республики Калмыкия. Почти весь он находится ниже уровня моря.

Участок "Озеро Маныч Гудило" находится в центральной части Кума-Манычской впадины, на берегах одноименного озера, в Яшалтинском и Приютненском районах республики Калмыкия.

Солёное озеро Маныч-Гудило - сохранившаяся часть древнего водоёма, соединившего прежде Чёрное и Каспийского моря. Специфика акватории, включенной в состав заповедника, состоит в том, что уровень минерализации воды здесь скорее морской (17-29 г/л), нежели пресноводный. Соленость озера зависит от количества пресной воды, поступающей по рекам Большому Егорлыку и Калаусу.

Заповедник особенно интересен тем, что одновременно охраняет крайне контрастные местообитания – типичные калмыцкие полупустыни с одной стороны, а с другой – озеро Маныч-Гудило, являющееся местом зимовки многих видов птиц. Пожалуй, столь же контрастны местообитания только в заповеднике «Убсунурская котловина» в Тыве. Заповедник «Черные земли изначально проектировался как биосферный, и именно в этом плане он репрезентативен – отражает все особенности природы Прикаспия.

Озеро Маныч-Гудило – единственное место в России, где гнездится розовый пеликан.

Символ заповедника – антилопа-сайгак, одна из весьма немногих антилоп России.

Другой редкий вид Черных Земель – дрофа, одна из самых крупных (по весу – до 15 кг) летающих птиц России.

Вопрос.

Черные Земли - всё же название территории на русском языке.

А это - одно из древнейших пастбищ используемое многочисленными племенами с незапамятных времён, тем более пастбища - понятие всегда общее.

Имеют ли эти места аналогичные названия на других языках - калмыкском, тюркском?

Ну, например, Каракесек или что другое...

[Ronin1]

Вопрос.

Черные Земли - всё же название территории на русском языке.

А это - одно из древнейших пастбищ используемое многочисленными племенами с незапамятных времён, тем более пастбища - понятие всегда общее.

Имеют ли эти места аналогичные названия на других языках - калмыкском, тюркском?

Ну, например, Каракесек или что другое...

Черноземельский, по калмыцки звучит, как Хар газрин. Так его и обозначают в официальных документах.

Ранее, на территории нынешнего Черноземельского района, располагался Эркетеневский улус. ЭркетнЯ улс.

Я часто там охочусь.

Сейчас, в результате нерационального использования и ненормированной нагрузки на пастбища, на протяжении нескольких десятилетий, на территории этого района, красуется единственная в Европе пустыня.

Каждую осень сюда пригоняют отары овец с Ергеней, скот с берегов Волги, из Ставропольского края, из Ростовской области, с гор Кавказа. Особенно благоприятны Черные земли для развития тонкорунного овцеводства.

Даже, из Грузии пригоняли стада!

Сейчас, ясно дело, никто никуда овец не гоняет.