Ойраты, Джунгары, Калмыки

[asan-kaygy]

Пожалуйста

[asan-kaygy]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Рахмет,большое спасибо ув.Асан Кайгы.

Кстати у автора тоже есть еще одна книжка

Калмыки в Северном Прикаспии во второй трети XVII века: проблемы политических взаимоотношений. Элиста: НПП «Джангар», 2014. 448 с.

 

 

Автор(ы): Тепкеев В.Т.

 

Плюс он пишет книжку про правление аюки

 

[enhd]

Сейчас посмотрю/ел по ТВ передачу с Кирсаном (Хярсан, хярс), и мне очень понравился человек он как сильный и харизматичный!

И ещё он говорит что его имя Бадма (Бадам) как его зовет мать.

Уважаю Кирсана, и желаю всем калмыкам - нашим ойротам всего наилучшего.

Мы имеем славных предков богатырей Джангара и неповторимую судьбу.

[basang]

1 час назад, enhd сказал:

Сейчас посмотрю/ел по ТВ передачу с Кирсаном (Хярсан, хярс), и мне очень понравился человек он как сильный и харизматичный!

И ещё он говорит что его имя Бадма (Бадам) как его зовет мать.

Уважаю Кирсана, и желаю всем калмыкам - нашим ойротам всего наилучшего.

Мы имеем славных предков богатырей Джангара и неповторимую судьбу.

это худший руководитель республики,за все ее время существования.Республика занимает самые последние места по уровню жизни,доходам,соц.защищенности и т.д. Его ставленник продолжает его дело.Когда сменится власть,он и егг семья будут добывать руду в урановых рудниках.

[mechenosec]

3 часа назад, basang сказал:

это худший руководитель республики,за все ее время существования.Республика занимает самые последние места по уровню жизни,доходам,соц.защищенности и т.д. Его ставленник продолжает его дело.Когда сменится власть,он и егг семья будут добывать руду в урановых рудниках.

Так их всего то двое,было,после перестройки.и не знаешь кто хуже? 

[mechenosec]

4 часа назад, enhd сказал:

Сейчас посмотрю/ел по ТВ передачу с Кирсаном (Хярсан, хярс), и мне очень понравился человек он как сильный и харизматичный!

И ещё он говорит что его имя Бадма (Бадам) как его зовет мать.

Уважаю Кирсана, и желаю всем калмыкам - нашим ойротам всего наилучшего.

Мы имеем славных предков богатырей Джангара и неповторимую судьбу.

Да у него точно,домашнее имя Бадма.вы монгольские тувинцы-ойраты точно наши родня,если верить нашему другу ув.Уйгуру и его схеме аутосом,то калмыкам самые близкие по крови это именно алтайцы и тувинцы,но есть один пункт,и очень весомый,языки у нас разные.вы тюрки,мы монголы,но думаю на это можно наплевать,мы ойраты были двуязычны 

[Le_Raffine]

9 минут назад, mechenosec сказал:

мы ойраты были двуязычны 

Как монголы ЧХ?

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Как монголы ЧХ?

Скорее всего да,большая часть монголов,как и ойратов были монголоязычны,меньшая часть типа алтайцев,тувинцев, тюркоязычна.вы не путайте поздних ойратов с монголами ЧХ,вы же все прекрасно понимаете,ув. Ле Раффин, не верю что вы наивны как некоторые 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Скорее всего да,большая часть монголов,как и ойратов были монголоязычны,меньшая часть типа алтайцев,тувинцев, тюркоязычна.вы не путайте поздних ойратов с монголами ЧХ,вы же все прекрасно понимаете,ув. Ле Раффин, не верю что вы наивны как некоторые 

Да, это специально, чтоб подначить.

Развивая тему, я думаю многие ойраты и калмыки знали казахский язык, также как казахи ойратский. По крайней мере худо бедно изъяснятся могли. А про сибо и солонов Валиханов писал, что они даже сочиняют стихи в киргизском(казахском) стиле.

[basang]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Так их всего то двое,было,после перестройки.и не знаешь кто хуже? 

так ты посчитай до

[mechenosec]

4 часа назад, basang сказал:

так ты посчитай до

Честно говоря,они меня вобще не волнуют,что они есть(правители), что их нет,для меня они живут гдето в параллельном мире 

[Махамбет]

В 07.04.2017 в 01:42, mechenosec сказал:

Да у него точно,домашнее имя Бадма.вы монгольские тувинцы-ойраты точно наши родня,если верить нашему другу ув.Уйгуру и его схеме аутосом,то калмыкам самые близкие по крови это именно алтайцы и тувинцы,но есть один пункт,и очень весомый,языки у нас разные.вы тюрки,мы монголы,но думаю на это можно наплевать,мы ойраты были двуязычны 

Мое мнение такова, если цины так жестоко не расправился б с ойратами, то ойратские этносы слились бы в одну этнос, с одним языком( а вот волжские калмыки стали бы отдельным народом всеравно из за разделенности).   Цины сбросили ойратов 2-3 век назад.

А так по мне этнические развитие ойратов и казахов были примерно на одном уровне, просто казахи избежали таких жестоких крушении, и становление в один этнос завершено начиная 19 века.

[mechenosec]

18 часов назад, Махамбет сказал:

Мое мнение такова, если цины так жестоко не расправился б с ойратами, то ойратские этносы слились бы в одну этнос, с одним языком( а вот волжские калмыки стали бы отдельным народом всеравно из за разделенности).   Цины сбросили ойратов 2-3 век назад.

А так по мне этнические развитие ойратов и казахов были примерно на одном уровне, просто казахи избежали таких жестоких крушении, и становление в один этнос завершено начиная 19 века.

Редко соглашаюсь с казахскими друзьями,но тут согласен по всем пунктам 

[АксКерБорж]

В 08.04.2017 в 02:18, Махамбет сказал:

если цины так жестоко не расправился б с ойратами,

 

Я считаю, что это один из существующих в исторической науке мифов прошлого о якобы чуть ли не о поголовном истреблении джунгар (ойратов) цинским Китаем. Почему я так считаю?

Потому что я сам лично пытался в меру своих возможностей проверить этот постулат. Для чего обратился к одному из скрупулезнейших исследователей истории ойратов, к повествованию Бичурина о Джунгарском ханстве ("Историческое обозрение об ойратах или калмыках"...), но нигде у него (а это стр. 11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов!!!   

 

Передаю весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии по тексту Бичурина:

 

"... Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

 

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане  хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

 

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах."  "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

 

И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

 

 

Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дербетов, элютов, чоросов и других племен, которые даже перешли на восточную сторону Алтая, в Халху (где их там тоже не мало), если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет)."  

 

 

 

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я считаю, что это один из существующих в исторической науке мифов прошлого о якобы чуть ли не о поголовном истреблении джунгар (ойратов) цинским Китаем. Почему я так считаю?

Потому что я сам лично пытался в меру своих возможностей проверить этот постулат. Для чего обратился к одному из скрупулезнейших исследователей истории ойратов, к повествованию Бичурина о Джунгарском ханстве ("Историческое обозрение об ойратах или калмыках"...), но нигде у него (а это стр. 11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов!!!   

 

Передаю весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии по тексту Бичурина:

 

"... Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

 

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане  хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

 

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах."  "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

 

И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

 

 

Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дербетов, элютов, чоросов и других племен, которые даже перешли на восточную сторону Алтая, в Халху (где их там тоже не мало), если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет)."  

 

 

 

Вы одному Бичурину,не доверяйте

[Le_Raffine]

Когда я читал китайские документы и конкретно приказы императора, у меня тоже сложилось впечатление, что тот не собирался никому устраивать геноцид.

[Махамбет]

Дело не в геноциде или в истребление, дело в разрушении государства, исчез тот рычаг который всех держал вместе. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Вы одному Бичурину,не доверяйте

В таком случае дайте альтернативу.

1 минуту назад, Махамбет сказал:

Дело не в геноциде или в истребление, дело в разрушении государства, исчез тот рычаг который всех держал вместе. 

Почему дело не в геноциде? Ведь везде и всюду об этом только и писали. Вон даже mechenosec настаивает на полном истреблении ойратов.

 

[reicheOnkel]

Синьцзянские ойраты в большинстве своем торгуты и хошуты с калмыцкого ханства. 

Монгольские ойраты никогда не относились к Синьцзяну, они уцелели потому что в свое время приняли цинское подданство еще до вторжения цинских войск в Джунгарию. 

 

[Le_Raffine]

Но, в целом, да. Можно скорее говорить об уничтожении джунгарской государственности, нежели об уничтожении народа. Тем не менее потери были очень велики. Можно ли это назвать геноцидом? Наверное, можно. Возможно халха на местах перестарались. Плюс вклад казахов обычно замалчивается, а он был весомым, несмотря на союз и дружбу между Аблаем и Амурсаной.

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

В таком случае дайте альтернативу.

Почему дело не в геноциде? Ведь везде и всюду об этом только и писали. Вон даже mechenosec настаивает на полном истреблении ойратов.

 

Вы в сказки особо не верьте,Оолд или Оолет,к сожалению у меня нет калмыцкой буквы "О"что то среднее между О и Е.их щас меньше чем любых Ойратов,что это если не геноцид?а ведь именно они рулили в Джунгарии,это они и есть Зюнгары-Джунгары,почему их щас 7000 чел.?их ведь было больше чем других?что вы читаете, я не знаю. 

 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, reicheOnkel сказал:

Монгольские ойраты никогда не относились к Синьцзяну, они уцелели потому что в свое время приняли цинское подданство еще до вторжения цинских войск в Джунгарию. 

А куда их переселили из Джунгарии?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы в сказки особо не верьте,Оолд или Оолет,к сожалению у меня нет калмыцкой буквы "О"что то среднее между О и Е.их щас меньше чем любых Ойратов,что это если не геноцид?а ведь именно они рулили в Джунгарии,это они и есть Зюнгары-Джунгары,почему их щас 7000 чел.?их ведь было больше чем других?что вы читаете, я не знаю. 

 

Я оперирую скрупулезными данными от Бичурина, работавшего в китайских архивах. А вы чем оперируете? Я больше верю ученому, написавшему фундаментальный труд о вас. 

 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Но, в целом, да. Можно скорее говорить об уничтожении джунгарской государственности, нежели об уничтожении народа. Тем не менее потери были очень велики. Можно ли это назвать геноцидом? Наверное, можно. Возможно халха на местах перестарались. Плюс вклад казахов обычно замалчивается, а он был весомым, несмотря на союз и дружбу между Аблаем и Амурсаной.

Не преувеличавайте,если б не Цины,неизвестно как бы для вас все обернулось.

[mechenosec]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Я оперирую скрупулезными данными от Бичурина, работавшего в китайских архивах. А вы чем оперируете? Я больше верю ученому, написавшему фундаментальный труд о вас. 

 

А я верю родам которые у на с остались