Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Мерген]

The name probably means "oi" (forest) and "ard" (person), and they were counted among the "forest people" in the 13th century. A second opinion believes the name derives from Mongolian word "oirt" (or "oirkhon") meaning "close (as in distance)," as in "close/nearer ones."

Hoihor - uigur , Oguz ?

Вроде ни у кого не было: )))

Hoihor > Ho-oihor > Hoit

"Хо" по-калмыцки "светло-рыжий".

Считаю, что тотем-масть лошадей была часто определяющими названия родов/племен.

В процессе "монголизации" языков племен центр.Азии могло добавиться монгол.окончание и видоизмениться название в "светло-рыжие".

Вариации "Хор", "Хорай" часто встречаются у кочевников. Среди современных же исследователей Тибета существует тенденция относить этническое имя "Хор" исключительно к тюрко-монгольским народностям Туркестана и Монголии.

[Мерген]

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf

С.53

"...Следует отметить, что среди различных племен Моголистана с середины XIV в. фиксируются сведения о группе чурас/чорас (Шах Махмуд, 1976). Они представляют собой упоминания об отдельных представителях знати чурасов, но, к сожалению, среди них нет данных о происхождении этой группы. В XIV-XVII вв. чорос (чорас – арабская надпись), как племя упоминаются в «Истории Могулов» (Tarikh-i-Rashidi, 1898). Юдин (1965), ссылаясь на Tarikh-i-Rashidi, пишет, что эмиры этого племени не соглашались принять вместе с Туглук- Тимуром (умер в 1362/63 г.) ислам (Tarikh-i-Rashidi, 1898, Part I, p. 14). Они оспаривали у бекчиков право на первенство на войне и охоте (Tarikh-i-Rashidi, 1898, Part II, р. 308; Бабур- наме, 1958, стр. 117). После смерти Вайс-хана чорас отказались признавать Исан-Бугу (Эсэн- Бугу) ханом и ушли к ойратам Амасанчи-тайши (Tarikh-i-Rashidi, 1898, Part 1, р. 79). Они вновь признали власть могульских ханов только ко времени правления Султан Ахмад(Алача)-хана (Tarikh-i-Rashidi, Part 1, р. 121). С этого времени отдельные представители племени чорас проходят через всю историю Могулистана (Юдин, 1965)..."

[Мерген]

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf

С.79

"...Дж. Мияваки предложила свою классификацию периодов ойратской истории. Согласно ей: первый период начался в 1208 г., когда ойраты вошли в состав Монгольского госуарства и закончился в 1388 г. когда закончилась власть хубилаидов; второй начался в 1388 г. и закончился к концу XVI в.; третий начался на рубеже XVI-XVII вв. и завершился гибелью ойратского Зүүнгарского нутуга (1635-

1758). Согласно китайским источникам, ойраты снова появляются в истории в последние десятилетия XIV в. При этом это уже не ойраты первого периода, по мнению Дж. Мияваки теперь ойраты представляли собой союз четырех могущественных племен Северо-Западной Монголии: старых ойратов, найманов, кереитов и баргутов (Miyawaki, 1997, p. 40)..."

[Ligden 98]

 

 

The name probably means "oi" (forest) and "ard" (person), and they were counted among the "forest people" in the 13th century. A second opinion believes the name derives from Mongolian word "oirt" (or "oirkhon") meaning "close (as in distance)," as in "close/nearer ones."

Hoihor - uigur , Oguz ?

Вроде ни у кого не было: )))

Hoihor > Ho-oihor > Hoit

"Хо" по-калмыцки "светло-рыжий".

Считаю, что тотем-масть лошадей была часто определяющими названия родов/племен.

В процессе "монголизации" языков племен центр.Азии могло добавиться монгол.окончание и видоизмениться название в "светло-рыжие".

Вариации "Хор", "Хорай" часто встречаются у кочевников. Среди современных же исследователей Тибета существует тенденция относить этническое имя "Хор" исключительно к тюрко-монгольским народностям Туркестана и Монголии.

 

 Хо- а полное слово ? 

[Мерген]

http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=63855_35_2&s1=%E1%E5%EB%EE%F1%ED%E5%E6%ED%FB%E9

[Ligden 98]

http://Русско-калмыцкий словарь из 900 слов учебника "Yйнр" - Төрскн келн ... forum.freekalmykia.org › ... › Dörben Öörden Niitsan › Төрскн келн

[Мерген]

Хойт“-ы является аймаком состоящим из подданных потомков ойратского Хутуга беки, который был главой “ойн иргэд – лесных народов“ в XIII веке.

Хойты м.б. "промежуточным звеном" между 13 и 17 веками исследование этногенеза которых может дальше продвинуть в изучении истории, чем этногенез других ойратов

[Мерген]

"Сарул" вроде как больше "ясный"(ясная ночь, или светлая ночь)

Есть другое созвучно слово связаное с цветом это "саарл"-"буланый"(масть коня, тоже желтоватый цвет)

[АксКерБорж]

Ойраты имели свою письменность, государство и законы.

Ойраты всегда веками жили по соседству с потомками Халха и между ними нет в истории средних или мелких монголояз.этногрупп. Также кочевья ойратов(или власть) всегда распространялась от киргизов до уйгур и от казахов до халха.

[АксКерБорж]

Странно когда народ имевший в прошлом государство, письменность и законы затем все этого не имеет ?

[Урянхаец]

Убаши хан чуть чуть не успел.  мог подойти до разгрома джунгар АМурсаны обьединились бы ойраты и несокрушимой мощью

ударили бы по маньчжурам.  Многое зависела от казахского фактора. Кого они поддержат тот обычно выигрывал.

оТ монголов ничего не зависела. ОТ русского ига их спасли маньчжуры раньше завоевавшие их.

В европе калмыков боялись ничуть не меньше чем ранее гуннов.  При их виде ногайцы и крымские татары разбегались.

кАлмыки дружили с запорожцами и устраивали погромы черкесам и ногайцам 

[reicheOnkel]

Убаши хан чуть чуть не успел.  мог подойти до разгрома джунгар АМурсаны обьединились бы ойраты и несокрушимой мощью

ударили бы по маньчжурам.  Многое зависела от казахского фактора. Кого они поддержат тот обычно выигрывал.

оТ монголов ничего не зависела. ОТ русского ига их спасли маньчжуры раньше завоевавшие их.

В европе калмыков боялись ничуть не меньше чем ранее гуннов.  При их виде ногайцы и крымские татары разбегались.

кАлмыки дружили с запорожцами и устраивали погромы черкесам и ногайцам 

вполне в духе Урянхаец-а.

маньчжуры не завоевали Монголию, если понимать под Монголией Халху.

русские не контролировали Присаянье и Прибайкалье полностью. местные племена как минимум были двоеданцами. казаки дальше своих острогов не выходили если окружающее монгольское население начало враждовать с ними. Острога для монголов прежде всего были пунктами торговли. отправляли своих бухарцов торговать к русским.

 

В военном деле ойраты были закаленнее чем халха-монголы, спору нет. но джунгарские войска терпели неоднократные поражения от тех же монголов. причиной укочевки к Волги часть ойратов как раз была в экпансионистской политики халхасских последних политии.

[Мерген]

Вот с кабы, да если получается одни фантазии )))

Из КЗ говорят некоторые, что джунгары заплатили за политику своих ханов, а их правители были разумные...

При этом некоторые из их страны говорят, что самые наследистые ордынцы это казахи...

То что джунгары и халха ослабили друг друга является "старой традицией" и косвенно говорит как раз о приемственности и поведении обусдовленым генетикой.

Если бы кочевники были едины, то многие страны были бы меньше численно и территориально.

Чингис всех объединил, но затем потомки убивали друг друга. Кочевники не смогли создать свою, независимую от соседей цивилизацию не смогли эффективно освоить свою землю.

Та же Сибирь Казахстан и Монголия к моменту прихода соседей русских или китайцев могли исчисляться миллионами людей (тюрков или монголов). России пришлось бы проводить чудовищные геноциды чтобы ассимилировать или подчинить "море потомков Чингиса", но скорее она была бы типа Польши-обыкновен.страной.

Но соседям даже не надо было больших усилий....

Это пустые разговоры, главное понять причину.

[Мерген]

http://az.lib.ru/b/bichurin_i/text_0060.shtml

"Ойроты, размножившись в продолжение, 150-летнего мира от Эсэня до Хара-Хулы, замыслили восстановить древнюю Чингис-Ханову Империю в Азии, и начало, увенчанное столь счастливым успехом, много обещало им в будущем, если бы впоследствии домашние междоусобия и хитрая политика Пекинского кабинета не привели дел их в совершенное расстройство."

[Турист]

http://www.vestnik-kafu.info/journal/18/697/

"По сведениям персидского историка Рашид ад-Дина, в первых веках II тысячелетия ойратские племена занимали территорию Segis muren – «Восьмиречья»."

[АксКерБорж]

Мои предположения к вопросу о средневековых ойратах из летописи Рашид ад-Дина.

 

Сейчас почему-то принято (вероятно лишь на основании созвучности этнонима "ойрат") прямо отождествлять современные ойратские племена (торгаут, хошаут, дорбет, олёт, чорос и др.) и российских калмыков (для простоты понимания далее все вместе - калмыки) с теми летописными ойратами. Кстати по-калмыцки этноним ойрат звучит как өөрд. Так ли это на самом деле?

 

Но я не стану идти дальше по следам еще больших фантазий, когда некоторые любители истории на нашем форуме пытаются даже отождествлять калмыков с родом Чингизхана , которых Рашид ад-Дин в период написания летописи легендарно называет "дарлекин" (в дальнем колене) и "нирун" (в ближайшем колене). Это как минимум не серьезно, что будет очевидным из текста ниже. 

 

Обратимся за ответами к самой летописи. Итак.

 

1) Для начала, по моему, надо отвлечься от поздних мифологизированных легенд автора, который писал во времена правящего в Иране ильхана Казана, а это начало 14 века. Если выражаться тюрко-монгольской родословной лексикой, то летописец записывал рассказ прапраправнука про прапрапрадеда Чингизхана) или о своем дедушке в 5 колене! В этот период уже не было в живых даже Кубилай-хана, не говоря уже о великих ханах единой империи. Естественно история великого предка была героизирована и по понятным причинам возвышена над обычными смертными, возведя происхождение (родословную) чингизидов к непорочности, то есть зачатию первопредка не от человека, но от сверхъестественного луча. Уверен, что в период жизни самого Чингизхана никаких сказок про дарлекинов, нирунов и лучи, проникающие по ночам в юрту, не было. Это явно поздние наслоения.

А если это так, то следует очень важный вывод, что истинная родоплеменная принадлежность Чингизхана (если опуститься с неба на землю ) указана в оглавлении "Джами ат-Таварих" (Сборника летописей), где летописец со слов того же Газан-хана дает исчерпывающий перечень всех причастных к истории возвышения Чингизхана племен. Поэтому не трудно догадаться, что предки Потрясателя вселенной были из одного из перечисленных в списке племен.

Методом дедукции можно еще более приблизиться к искомому племени Чингизхана, наверняка оно упомянута в том разделе, где перечисляются племена "нируны". 

 

Для полноты картины даю перечисление всех причастных к истории Чингизхана племен. По моей версии Чингизхан происходил из одного из племен, перечисленных а разделе 4, главе 2:

 

Оглавление СЛ:

 

Раздел первый. Об Огузе и 24 племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев. — 80

Племя уйгур. — 83

Племя канлы. — 84

Племя кипчак. — 84

Племя карлук. — 84

Племя калач. — 85

Племя агач-эри. — 85

Имена потомков шести сыновей Огуза. — 87

 

Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92

Племя джалаир. — 92

Племя сунит. — 98

Племя татар. — 101

Племя меркит. — 114

Племя курлаут. — 117

Племя таргут. — 118

Племя ойрат. — 118

Племена: баргут, кори и тулас. — 121

Племя тумат. — 122

Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122

Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122

Племя лесных урянкатов. — 123

Племя куркан. — 125

Племя сакаит. — 125

 

Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126

Племя кераит. — 126

Племя найман. — 135

Племя онгут. — 140

Племя тангут. — 143

Племя уйгур. — 146

Племя бекрин. — 149

Племя киргиз. — 150

Племя карлук. — 151

Племя кипчак. — 151

 

Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152

 

Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153

Племя урянкат. — 156

Племя кунгират. — 160

Племя уряут. — 166

Племя хушин. — 171

Племя сулдус. — 172

Племя илдуркин. — 175

Племя баяут. — 175

Племя кингит. — 177

 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут. — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

Мое личное предположение, основанное на текстах Рашид ад-Дина и ССМ, или на событиях молодости и изначальной борьбы Чингизхана, его племя - Тайджиут (выше выделено мной).

[АксКерБорж]

2) Теперь перейду непосредственно к калмыкам, насколько они близки к ойратам.

 

Если исходить из приведенного выше оглавления (кстати порядок перечисления племен в нем, по моему, указан не с потолка, а указан по принципу "от дальних к ближним" или "от общего к частному").

 

Если это так, то ойраты упомянуты отдаленно от дарлекинов, а тем более от нирунов - это раздел 2.

 

Летописец дает такое название этому разделу (списку племен):

"Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами (АКБ: обратите внимание, что монгол в период написания летописи, а это начало 14 века, еще не этноним, а "прозвание" или прозвище, см: название раздела 4!!!), но в давние времена каждое из этих племен в отдельности носило свое особое прозвище и имя; каждое имело своего начальника и эмира; от каждого произошли родовые ветви и племена, вроде народов джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе относительно тех тюркских племен".

 

Летописец дает этой группе тюркских племен краткую характеристику:

 

"Их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. Их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем."

 

Порядок перечисления и описания их в этом раздела таков: 

 

Джалаир

Сунит

Татар

Меркит

Курлаут

Таргут

Ойрат

Баргут

Кори

Тулас

Тумат

Булагачин

Кэрэмучин

Урасут

Теленгут

Куштеми

Лесные урянхаты

Куркан

Сакаит

 

По ходу у меня возник логичный вопрос к братьям калмыкам, а почему вся история калмыков у вас притягивается к нирунам (раздел 4, глава 2)?

А, к примеру, не к самым близким по происхождению (раздел 2)??? Почему никогда не упоминаются в связи с калмыцкой историей, к примеру, те же татары, теленгуты, урянхаты или другие? 

 

Кстати, прямо рядом с ойратами указано племя таргут. Не предки ли это поздних торгаутов, которых ув. калмыцкий ученый возвел в керейты из раздела 3?  

 

Не относится к вопросу, но не огу промолчать, что из этого списка (раздел 2) ряд племен имеет прямых и многочисленных, к тому же компактно обитающих, потомков в составе казахского народа, это джалаиры, меркиты, курлауты и теленгуты. 

[АксКерБорж]

3) И наконец читаем у летописца краткое описание тех самых ойратов, привожу ряд интересных и важных цитат: 

 

Во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], но потом смирились и покорились.

 

В тот век государем и вождем этого племени был Кутука-беки; он имел двух сыновей: Иналчи и Торэлчи, и одну дочь по имени Огул-Каймиш (АКБ: все имена очевидно тюркские, далее в тексте упоминаются имена сыновей Торэлчи - Бука-Тимур, Буртоа, Барс-Бука и дочерей - Илчикмиш-хатун и Уркенэ-хатун, а также сын Буртоа - Улук и сын Барс-Буки - Беклемиш. Все они тоже тюркские)

 

В Иране и Туране было и есть множество [людей] из числа эмиров ойратского племени... Из их числа был эмир, баскак над Ираном Аргун-ака (АКБ: титул "баскак", имя Аргун и приставка "ака" тоже тюркские. Имена его сыновей тоже тюркские - Кирай-Мелик (АКБ: вероятно имя Керей), Йол-Кутлуг, Булдук и др.)

 

Из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган. (АКБ: тоже тюркские имена)

 

Токтай-беки (АКБ: тоже очевидно тюркское имя и титул)

 

Их юрт Секиз-мурэн (АКБ: тюрк. "восемь рек")

 

Имена этих 8-ми рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Ибей-усун, Ухут-мурэн, Ак-мурэн, Хорха-мурэн и Чаган-мурэн (АКБ: все тюркские названия, "усун" по-тюркски "река" или "özön")

 

 

Кстати принятое отождествление летописного "Секиз-мурэн" (Восьмиречье) с истоком, верховьями Енисея (в летописи Кэм), по моему, очень и очень сильно хромает и вот почему: 

* Во-первых, как могло так произойти, что ни одна из восьми рек притоков не сохранила свое первоначальное тюркское название (см: выше) находясь все это время (12 - 21 вв.) в тюркской языковой среде? Вы не найдете среди притоков и верховий Енисея ни одной из упомянутых рек!

* Во-вторых, летописец пишет (по крайней мере в русском переводе так...), что Кэм (Енисей) впадает в реку Ангара. Но это не правильно, это Ангара впадает в Енисей, причем очень далеко в отдаленной таежной тайге в районе современного г.Енисейск. Не уж то аборигены не знали что во что впадает?

* В третьих, даже сам комментатор текста в русском переводе очень осторожно подходит к попытке отождествления летописного "Секиз мурэн" с Енисеем, для чего осторожничая использует вводное слово "видимо": "... Речь идет, видимо, о верховьях р. Енисея (Кем), которая, по представлению автора, впадает в Ангару."

* В четвертых, но это чисто мои версии и предположения, в других темах при анализе гидронимов средневековых летописей касательно истории Чингизхана и его улуса я выссказывал мысль, что летописная река, прописанная в русских переводах как "Ангара" на самом деле это река "Он-кара" и течет она совершенно в другой местности, западнее Алтая, и указана на одной из старинных карт в районе СУАР КНР как "Анкора"!!!

  

 

 

 

[АксКерБорж]

Пока что версия, но по моим наметкам летописное "Восьмиречье" - "Секиз мурен" это приблизительно район верховий Иртыша и западных отрогов Алтая. Именно здесь кочевали в средние века племена, отнесенные летописцем к "лесным" - ойраты, меркиты,баргуты, кори, туматы, булагачины, кэрэмучины, урасуты, теленгуты, куштеми, урянхаты лесные.

 

Источники указывают, что позже, к концу 14 - 15 вв. ойраты перешли оттуда в равнины и от лесного уклада перешли к кочевому скотоводству. А еще позже под началом первых чоросских князей (Кудайтай, Махмуд, Тоган, Есен, Каракул, в монгольской огласовке - Худай-тайю, Махаму, Тогон, Эсэн, Хара-Хула) объединились и усилились, результатом чего стало создание здесь Джунгарского ханства. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мои предположения к вопросу о средневековых ойратах из летописи Рашид ад-Дина.

 

Сейчас почему-то принято (вероятно лишь на основании созвучности этнонима "ойрат") прямо отождествлять современные ойратские племена (торгаут, хошаут, дорбет, олёт, чорос и др.) и российских калмыков (для простоты понимания далее все вместе - калмыки) с теми летописными ойратами. Кстати по-калмыцки этноним ойрат звучит как өөрд. Так ли это на самом деле?

 

Но я не стану идти дальше по следам еще больших фантазий, когда некоторые любители истории на нашем форуме пытаются даже отождествлять калмыков с родом Чингизхана , которых Рашид ад-Дин в период написания летописи легендарно называет "дарлекин" (в дальнем колене) и "нирун" (в ближайшем колене). Это как минимум не серьезно, что будет очевидным из текста ниже. 

 

Обратимся за ответами к самой летописи. Итак.

 

Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178

Племя катакин. — 178

Племя салджиут. — 178

Племя тайджиут. — 180

Племена: хартакан и сиджиут. — 183

Племя чинос. — 183

Племена: нуякин, урут и мангут. — 184

Племя дурбан. — 187

Племя баарин. — 187

Племя барулас. — 189

Племя хадаркин. — 190

Племя джуръят. — 190

Племя будат. — 193

Племя дуклат. — 193

Племя йисут. — 193

Племя сукан. — 197

Племя кунгият. — 197

 

Мое личное предположение, основанное на текстах Рашид ад-Дина и ССМ, или на событиях молодости и изначальной борьбы Чингизхана, его племя - Тайджиут (выше выделено мной).

 

Раз уж затронул вопрос о племенной принадлежности Чингизхана, то слегка разовью свою версию.Почему он собственно тайджиут?

 

1) Ну, во-первых, в приведенном исчерпывающем перечне тюрко-татаро-монгольских племен нет таких племён как:

- монгол 

- дарлекин

- нирун

- киян/кият

- борджигин

 

Именно поэтому наверняка в ССМ нет ни единого упоминания о дарлекинах и нирунах! (Мерген-Турист так и не смог мне ответить на этот вопрос )

 

Именно поэтому наверняка у европейских, армянских, китайских и иных авторов нет ни единого упоминания о дарлекинах и нирунах!

 

Поэтому я выдвигаю версию, что монгол (типа печальные и т.п.), дарлекин (типа группа племен), нирун (типа их часть, происходящая от сверхъестественного луча и непорочных чресел), киян (типа стремительный поток) и борджигин (типа глаза которого серые) - все они поздние мифологизированные образы и термины, которых не существовало в век здравствования самого Чингизхана! 

 

2)   Самый главный и первый оппонент и конкурент Чингизхана, кстати более легитимный, был Джамукэ. А он тоже нирун, но из соседнего в списке племени салджиут, рода джаджират. К тому же он был побратимом Чингизхана (анда), например, в ССМ Чингизхан называет его «брат Джамуха».

 

3) Согласно летописи тайджиуты были наиболее влиятельным племенем из его родичей, его ближайшие родственники (!) были государями и правителями племени тайджиут (!).

 

Летописец прямо указывает: "Благодаря тому, что тайджиуты были главнейшей из ветвей [родственных племен]."

 

С учетом провозглашенных мифов о непорочности рождения рода и его надплеменным характером и особой касты по другому автор и не мог бы написать про тайджиутов, только лишь что они ближайшие родичи...

 

 

[zet]

Про борджигинов тема была, почему-то найти не могу.

Там и про то как они соотносились к тайджиутам

[Турист]

АКБ,

я тут всего 6 мес., а не как вы - десятилетия. На вашем месте, я бы хоть одну статью уже написал.

По мне дилетанту нирун, дарлекин, кият, боржигин это эпитеты типа изначальные,  родственные, панцирные и сине-небесные.

У того же РАДа, которого вы критикуете когда вам надо в1-ом рассказе упоминаются Кутука татарин и Кутуку ойрат. Я не знаю как переводили, но не удивлюсь что это один чел. Возможно, что "татарин" означало лишь бедняка вынужденного воевать. Такие глобаль.темы мне любителю сложно охватить...

Не удивлюсь, что так называемые "тюрки" образованы под воздействием племен входивших в ойрат.союз в последствии.

Вы можете доказать ссылкой,  что калмыки "примазываются только к нирунам" ?

[asan-kaygy]

4 часа назад, zet сказал:

Про борджигинов тема была, почему-то найти не могу.

Там и про то как они соотносились к тайджиутам

Здесь наверное

 

 

 

[zet]

Нет, не эти кусочки. Тема так и называлась Борджигин (или Борджигины)..

Там было про киятов, борджигинов и тайджиутов.

[Турист]

47 минут назад, zet сказал:

Нет, не эти кусочки. Тема так и называлась Борджигин (или Борджигины)..

Там было про киятов, борджигинов и тайджиутов.

Ну если Лису в курятнике держать, что ожидать ?