Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Мерген]

Alee,

на последней вашей же картинке Бату отступает с 50000 не с 40000. Так о чем спор ?

В ютубе также все пишут(из КЗ) как 600 спецназ казахов замочили 50000, а не 20000+600 замочил 50000.

[Alee]

Alee,

на последней вашей же картинке Бату отступает с 50000 не с 40000. Так о чем спор ?

В ютубе также все пишут(из КЗ) как 600 спецназ казахов замочили 50000, а не 20000+600 замочил 50000.

Это я у вас хочу спросить к чему это ? Если в самом донесении Ильина этого нет.

[Мерген]

Alee,

ваша история, вам и доказывать....

[Alee]

Alee,

ваша история, вам и доказывать....

 

Что мне доказывать-то ? Это же не я зацепился за то что непонятно на чем основано.

 

Вот к примеру такой же одинаковый текст из "Русско-монгольские отношения"

 

"как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. А нынешные де весны Контайша хочет итти войною на нево ж Янгира и на Ялантуша."

 

Жду ваших обосновании вашей хотелки-зацепки.

[Tynych]

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

А разве ала-тооские кыргызы не на стороне  Джаханигра в качестве союзника выступали?

[Мерген]

Alee,

ваша история, вам и доказывать....

Что мне доказывать-то ? Это же не я зацепился за то что непонятно на чем основано.

Вот к примеру такой же одинаковый текст из "Русско-монгольские отношения"

"как де он, Контайша, ходил на Янгира-царевича и на Ялантуша войною, и взял де он, Контайша, 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгиру-царевичю. И Янгир де к Контайше пошел навстречю с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де, покопав шанцы меж каменей, и в те шанцы посадил 300 человек с вогненым боем, а сам с тремя стами, став в прикрытье за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж, Контайшу, приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичю пришли на по мочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша, увидя тех воинских людей, пошел назад, а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею. А нынешные де весны Контайша хочет итти войною на нево ж Янгира и на Ялантуша."

Жду ваших обосновании вашей хотелки-зацепки.

Вы уже 2 дня мне со своей историей мозги сушит. Тут есть такие ребята как вы, выдвинут версию и хотят чтобы за них ее обработали.

Уже писал и опять снова:

1. Янгир делит 600 чел на 2 части и в двух боях мочит 10000.

2. Подходит Ялантуш с собой 20000.

3. Калмаки перепугался и забрали людей Янгира. Теперь там хозяева Калмаки. Они хотят опять воевать.

М.б. переведете с русского.?

Получается, что Хун-тяяж. захватил людей Янгира ?

Половину или всех ?

Если так, то какая это победа ? Смельчаки схвачены, но без Янгира. Калмыки проявили мудрость и перенесли войну на след.год.

Как видите на этом примере все понимают русский, но толкуют по своему.)))

[Мерген]

Т.е. киргиз-Джунгары(ойраты) решили наехать на киргиз-кайсаков(казаков).

[Alee]

Уже писал и опять снова:

1. Янгир делит 600 чел на 2 части и в двух боях мочит 10000.

2. Подходит Ялантуш с собой 20000.

3. Калмаки перепугался и забрали людей Янгира. Теперь там хозяева Калмаки. Они хотят опять воевать.

М.б. переведете с русского.?

Получается, что Хун-тяяж. захватил людей Янгира ?

Половину или всех ? 

Если так, то какая это победа ? Смельчаки схвачены, но без Янгира. Калмыки проявили мудрость и перенесли войну на след.год.

 

Люди и те земли которых джунгары успели захватить до сражения остались за ними.

[Мерген]

А что тогда означает фраза из вашего источника :

"..а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею.."

????

Есть еще источник где говорится о спасении ?

[Alee]

А что тогда означает фраза из вашего источника :

"..а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею.."

????

Есть еще источник где говорится о спасении ?

То и означает люди и земли которых успели взять в плен, захватить до сражения остались у джунгаров.

[Мерген]

А что тогда означает фраза из вашего источника :

"..а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею.."

????

Есть еще источник где говорится о спасении ?

То и означает люди и земли которых успели взять в плен, захватить до сражения остались у джунгаров.

Ну это как раз не написано "до" или "после" это вы так хотите думать. М.б. одна из половин Янгира и в плен попала раз разделил.

[Alee]

 

 

А что тогда означает фраза из вашего источника :

"..а тех де людей, которых он, Контайша, взял у Янгира, увел с собою. И ныне де те землицы за ним же, Контайшею.."

????

Есть еще источник где говорится о спасении ?

То и означает люди и земли которых успели взять в плен, захватить до сражения остались у джунгаров.

Ну это как раз не написано "до" или "после" это вы так хотите думать. М.б. одна из половин Янгира и в плен попала раз разделил.

 

Для меня это не особо-то и важно, земли в любом случае были захвачены до битвы когда Жангир еще не успел собрать войско с достаточным количеством, а при захвате земель какая-та часть людей могли попасть в плен.

[Мерген]

До битвы м.б. земли и захвачены, а если "сбежал", то земли снова за казахами.

И там нет сведений когда земли перешли к Хун-тяяж. Мужик мог и через 5 лет "рассказать".

[Alee]

До битвы м.б. земли и захвачены, а если "сбежал", то земли снова за казахами.

И там нет сведений когда земли перешли к Хун-тяяж. Мужик мог и через 5 лет "рассказать".

1644 г. между февраля 16 и мая 9

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/64.phtml?id=14046

[Kenan]

 

Наверняка джунгарская конница испугалось звуков выстрелов, и запаниковала, это тоже важный фактор. 

Kenan,

меня как-то тоже заинтересовал этот абсолютно не возможный на практике момент. Поясню свое мнение:

Там Казахов с ружьями было 300 чел., а джунгар не менее 10.000. Учитывая скорость перезарядки ТЕХ ружей(темп стрельбы), да и  ТЕМИ казахами ( и возможный для переноса БК (боекомплект), то получается откровенная "сказка". Они (300 чел) даже с "калашами" не смогли бы столько народу покрошить. Половина пуль коням бы досталась. 

Значит, все было немножко не так, как в Русском донесении. Которое еще и со слов записано. 

 

С чего это "невозможный на практике момент"? Если лошади и всадники не привыкли к звукам выстрелов и не понимали чем их поражает противник - это нарушало их действия. Достаточно было одного залпа выстрелов чтобы множество всадников пало "без причины" и воины растерялись, а лошади перепугались. 

Темп стрельбы. Из ТЕХ оружий могли стрелять рядами, т.е. один ряд стреляет и начинает перезаряжаться, пока стреляет второй ряд и т.д. Если доставалось лошадям, то всадники падали и получали травмы, а значит теряли боеспособность. 

[Мерген]

Кенан,

у вас воображение играет из-за недостатка инфы)))

Выстрелы, лошади, испуги..

Скорее всего казахи победили, но почему пишет

ALEE,

что земля осталось за Хун-тяяж непонятно.

Нормально когда 20 000 побеждают 50 000, да вот только в "казах.изложении" 600 побеждают 50 000.

[Kenan]

Кенан,

у вас воображение играет из-за недостатка инфы)))

Выстрелы, лошади, испуги..

Скорее всего казахи победили, но почему пишет

ALEE,

что земля осталось за Хун-тяяж непонятно.

Нормально когда 20 000 побеждают 50 000, да вот только в "казах.изложении" 600 побеждают 50 000.

1. Коней к звукам выстрелов нужно приучать, иначе будут паниковать. Даже звук петарды для любого животного - это шок. В те времена у джунгар просто не было возможности их приучать, да и сами были шокированы тактике противника. Когда простреленные воины валятся с лошадей, или лошади на ходу падают со своими всадниками еще не войдя в контакт с противником - это зрелище не из приятных, и к такому они не были готовы. 

Инфы более чем чтобы не оставлять места лишним фантазиям, просто некоторые ребята специально придумывают какой-то мистицизм вокруг этой темы. 

 

2. При правильной тактике и неправильной тактике противника и 1 человек справится со 100 000, так что...

Смешивать обсуждение самой битвы, а мы уже примерно знаем кого и сколько было участников, с обсуждением "а вот в казахском изложении было так..." не следует. Никто вам не говорит что 600 казахских супер-жигитов брутально рубили 50 000 калмыков. 

[Alee]

ALEE,

что земля осталось за Хун-тяяж непонятно.

Нормально когда 20 000 побеждают 50 000, да вот только в "казах.изложении" 600 побеждают 50 000.

Те 20.600 думаю не отбили захваченные земли хоть и выиграли сражение, из-за численного перевеса джунгар а тех условии Орбулакской победы уже не повторить. Джунгары отступили-вышли из неудобной для себя области и не будут же те 20.600 в открытой местности в лобовую сражаться против по прежнему большого войска противника. Таково мое мнение.

 

Что такое "казах. изложение" ? Это опять ябиды-обиды того что происходит в срачах интернета, в ютубе и в ВК и всякие там пафосные демативаторы по этой битве аля 300 спартанцев ?

 

Вот нормальное казах. изложение в моем понимании. Никаких чистых только 600 тут нет, 20.600 вместе с Жалантос-батыром.

  

[Мерген]

Alee,

"казах.изложение" это когда на мечты школьников влияет "политика партии".

[Tynych]

Уважаемые господа-мырзалар, как незаинтересованное нейтральное лицо могу резюмировать,что в этой битве действительно казахи разбили джунгар,но не 600 воинов,а войско из 20600 чел. 50000 джунгар..

Уважаемый Alee вполне аргументированно это разъяснил..

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Наверняка джунгарская конница испугалось звуков выстрелов, и запаниковала, это тоже важный фактор. 

Kenan,

меня как-то тоже заинтересовал этот абсолютно не возможный на практике момент. Поясню свое мнение:

Там Казахов с ружьями было 300 чел., а джунгар не менее 10.000. Учитывая скорость перезарядки ТЕХ ружей(темп стрельбы), да и  ТЕМИ казахами ( и возможный для переноса БК (боекомплект), то получается откровенная "сказка". Они (300 чел) даже с "калашами" не смогли бы столько народу покрошить. Половина пуль коням бы досталась. 

Значит, все было немножко не так, как в Русском донесении. Которое еще и со слов записано. 

 

С чего это "невозможный на практике момент"? Если лошади и всадники не привыкли к звукам выстрелов и не понимали чем их поражает противник - это нарушало их действия. Достаточно было одного залпа выстрелов чтобы множество всадников пало "без причины" и воины растерялись, а лошади перепугались. 

Темп стрельбы. Из ТЕХ оружий могли стрелять рядами, т.е. один ряд стреляет и начинает перезаряжаться, пока стреляет второй ряд и т.д. Если доставалось лошадям, то всадники падали и получали травмы, а значит теряли боеспособность. 

 

возможно, только не совсем вероятно. 

1. Если "напугались", началась теоретическая "давка", то вы сбрасываете со счетов элементарное желание опытных воинов ВЫЖИТЬ= уничтожить противника. Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если Казахи ее встретили "в лоб"(что мало вероятно) - То вообще никакого серьезного урона этой группе не смоли бы нанести. 

2. Если "встретили с флангов, сверху", - то могли нанести некий урон, но никак не "покосить"  10.000 чел. Каждый казахский стрелок должен был на расстоянии около 200 метров убить 33,3 Джунгара, находясь перед группировкой, которая явно  более чем 10.000 человек. Учитывайте растянутость этой колонны, и нахождение казахских стрелков в "шанцах=окопах" 

П.С. Джунгары ногайками бы забили всех, под прикрытием своих лучников.  Темп стрельбы был явно ниже, чем даже в Петровские времена, там вообще была середина 17 века...

Другое дело, что основные потери Джунгар были от АТАКИ С ТЫЛА. 

[asan-kaygy]

Тема про Орбулак есть

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3544-orbulakskaia-bitva-1643-i-dzhangir-khan/

[ZOOTECHNICIAN]

Тема про Орбулак есть

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3544-orbulakskaia-bitva-1643-i-dzhangir-khan/

Ничего особенного. Все вертится вокруг одно и того-же известия, в котором нет ни слова о том, что 300 казахских стрелков положили 10.000 Зюнгорцев.

Есть на "тех двух боях", да еще и после прибытия Жалантоса. 

Однако Контайша увел неких людей, и "поле боя = землица(?)" осталось за ним, "за контайшою" 

 

       "Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10. И после де того учинилась весть Янгирю-царевичу. И Янгир де х Контайше пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей (но никак не 10.000!!!). И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой(На первый или на второй?) Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш, а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад, а тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею. А нынешние де весны контайша хочет идти войною на нево ж, Янгира, и на Ялантуша."

 

Так что никакого "сводного снайперско-пулеметного казахского батальона" не было ( и быть не могло в помине). 

А Контайша еще и 10.000 человек смог с собою утащить, не дождавшись погони. 

[Kenan]

возможно, только не совсем вероятно. 

 

1. Если "напугались", началась теоретическая "давка", то вы сбрасываете со счетов элементарное желание опытных воинов ВЫЖИТЬ= уничтожить противника. Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если Казахи ее встретили "в лоб"(что мало вероятно) - То вообще никакого серьезного урона этой группе не смоли бы нанести. 

2. Если "встретили с флангов, сверху", - то могли нанести некий урон, но никак не "покосить"  10.000 чел. Каждый казахский стрелок должен был на расстоянии около 200 метров убить 33,3 Джунгара, находясь перед группировкой, которая явно  более чем 10.000 человек. Учитывайте растянутость этой колонны, и нахождение казахских стрелков в "шанцах=окопах" 

П.С. Джунгары ногайками бы забили всех, под прикрытием своих лучников.  Темп стрельбы был явно ниже, чем даже в Петровские времена, там вообще была середина 17 века...

Другое дело, что основные потери Джунгар были от АТАКИ С ТЫЛА. 

 

Сначала вы говорили что это абсолютно невозможно, а теперь это возможно. 

1. Если напугались, то сбивался строй, нарушался порядок, воины не знали что им делать и как действовать когда их обстреливали из непонятного оружия. Помимо этого приходилось заботиться о том чтобы удержать испуганную лошадку под контролем. Если воин и хочет как-то умереть, то умереть в бою, а не быть застреленным еще не начав бой. Встречать противника в лоб было бы очень глупо. Элементарное желание "опытных воинов" и не очень опытных ВЫЖИТЬ - не всегда связано с желанием уничтожить противника, ведь выживать можно по разному. Не стоит переоценивать боевой дух воинов, ведь храбрость, самопожертвование и др. качества всегда были довольно редкими но почитаемыми качествами человека. Сражаясь может погибнуть как трус так и храбрец, для этого совсем не обязательно быть героем. 

2. Покосить одно, а заставить отступить и лишить боеспособности - другое. Тут важнее не кол-во убитых а деморализация противника. Если люди чувствуют себя уязвимыми, это сильно ломает их боевой настрой. По крайней мере на большинство это всегда действует. 

Джунгары много чего могли, но не смогли. Теория и действительность зачастую не дружат. 

[Tynych]

"Как де он Контайша, ходил на Янгиря царевича и на Ялантуша войною и взял де он Контайша 2 землицы алатай киргизов да токмаков тысяч з 10.

События еще осложняются тем,что в документе говорится о 2 землиц алатооских(тянь-шаньских)кыргызов,которых взял Контайша с собой на казахов..Сами казахи твердят,что алатооские кыргызы выступали на стороне казахов..