Ойраты, Джунгары, Калмыки

[reicheOnkel]

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?

олетов везде по немногу есть. в основном они потомки военнопленных.

Если Вы под Халхой подразумеваете совр.государство Монголия, то в ней приличный процент ойратского населения имеется. где-то 150 тыс. есть.

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

[Турист]

А чему равен ?

[Эр-Суге]

А чему равен ?

Равен династии ЧХ, позже всему кочевому миру(Тюрко-Монголы)!

[Le_Raffine]

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

 

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли?

[Bas1]

Монголы действительно уже ассоциируются с халхой. Но халха, насколько понимаю, не возражают этому. 

[reicheOnkel]

А чему равен ?

к халха. больше половины монголов не живут в Монголии. халха монголам исторически очень повезло если можно так сказать оказаться в центре всех монголов. потому и смогли сохраниться и восстановить независимость.

А то некоторые юзеры злоупотребляют ставя знак равенства между халха и монгол.

[Турист]

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

А остальные полмиллиона ненастоящие что ли?

Остальные-соотечественники (сосоюзники), но не ойраты. Хор.сосед, лучше дальнего родственника.

[Le_Raffine]

Из статьи это непонятно. Кроме того согласно таблице

 

 

среди этих отоков есть киргизы, и теленгуты значит среди этих 500 тысяч не только настоящие джунгары.

 

И вообще статья написана крайне сумбурно. Вначале автор пишет

 

 

Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей.

 

А потом у него в 24 отоках уже

 

 

 Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[

[zet]

Это да. автор путает число и непонятно откуда цифры

[Турист]

Интересный материал, переработать бы...

[Bolat]

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 

да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись

 

лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))

 

 

 

хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами

 

если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

 

в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

[Kenan]

А куда по вашему делись монголы, оставшиеся на терр. Монголии? 

[zet]

Там и остались, а куда им деться?

 

 

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

 

 

Вообще-то нет, исключительность и претензии на имя монгол припысывают халха в основном казахские юзеры. То ли читают мало, то ли ревнуют. А может и то и другое вместе.

[Турист]

Откуда такие выводы (об исключительности): монголы не знают русский, а казахи монгольский.

Значит об исключительности они общаются на казахском или английском )))

[reicheOnkel]

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 

да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись

 

лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))

 

 

 

хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами

 

если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

 

в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

 

 

Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

[Rust]

Сообщения про статую Будды удалены. Здесь мы обсуждаем историю.

[Rust]

 

Вообще понятие халха не равен монгол, а то вижу некоторые казахские юзеры путают.

 

 

так в том то и дело что именно халхасцы утверждают о своем исключительном праве на историю империи ЧХ.

 

вспомнился хороши комедийный фильм "Миллионы лет до нашей эры", где названию каждого животного добавили слово "мамонт" и каждому приклеили по паре бивней мамонта, так животные стали: гуся-мамонтами, зайце-мамонтами, куры-мамонтами))))))

 

халхасцы, также добавили в самоназвание народа слово "монгол" и все стали халха-монголами, думают всех вокруг пальца обвели. 

 

да и про внешний вид не забыли, насмотрелись на картинки всякие и разоделись

 

лепота, главное чтобы шляпа сидела))))))

 

хотя те же тувинцы имеют больше права называться тува-монголами

 

если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

 

в целом последними настоящими носителями названия монгол были войны Бабура, великие моголы, которые не на словах, а не деле показали кто есть кто.

 

 

Смотрю Болат никак не уймется, разбрасывая свои фольк-идеи направо и налево. Про костяк государства Могулистан вообще нонсенс. Так с кем воевали казахи султана Тахира и кыргызы Мухаммед-кыргыза? Сами с собой, если они были "реальными монголами"?

 

Вот из первых рук - Тарихи Рашиди:

 

Что касается Тахир хана, то у него в то время было двести тысяч человек — его счастливые дни клонились к упадку, и его войско от десяти лаков (миллион) уменьшилось до двухсот тысяч. Он становился все более суровым и жестоким, поэтому сердца известных султанов отвернулись от него. У него был брат по имени Абу-л-Касим султан. Люди считали, что жестокости Тахир хана исходят от него, и однажды они разом покончили с ним рукою насилия. Все люди вмиг разбежались от [Тахир хана], так что кроме сына у него никого не осталось. И эти двое тоже бежали и примкнули к киргизам. Весть об этом дошла до хана, когда он уже прибыл в Кашгар.

Причиной приезда хана [в Каштар] было сообщение моголов о том, что киргизы объединились с узбеками [478] и что последние намереваются осесть в Моголистане. <Хан знал, что у него нет (Добавлено по R 379) достаточных сил для того, [чтобы противостоять] большому количеству узбеков, и оставаться им этой зимой в Моголистане было опасно. Вот почему хан привез в Кашгар Рашид султана и всех моголов Моголистана. В Кашгаре они узнали о беспорядках среди узбеков. Поскольку был конец весны, то возвращаться в Моголистан было трудно, и они остались в Кашгаре. До прихода весны Тахир хан, присоединившись к киргизам, увел тех, которые оставались в Ат-Баши, вместе с табуном [лошадей] моголов, находившихся в Моголистане.

[Le_Raffine]

Справедливости ради: Мирза-Хайдар писал, что киргизы и могулы это по сути один народ. В отрывке под узбеками имеются в виду казахи?

[Rust]

Действительно Хайдар пишет о кыргызах как могулах, однако он имеет в виду принадлежность кыргызов к могульской орде-государству. В остальном четко видно, что могулы, кыргызы, узбеки (казахи) являются разными народами. Узбеки в тексте действительно казахи Тахира.

[Le_Raffine]

Все таки новый перевод Мирза-Хайдара кое-где с шероховатостями. Те отрывки, что были в МИКХ лучше отшлифованы.

 

 

http://www.kyrgyz.ru/articles/library/vp_yudin_o_rodoplemennom_sostave_mogulov_mogulistana_i_mogulii_i_ih_etnicheskih_svyazyah_s_kazahami_i_drugimi_sosednimi_narodami/

 

Этнические связи могулов с казахами

Сопоставление родоплеменного состава могулов с родоплеменным составом казахов, прежде всего с родоплеменным составом казахов Старшего жуза, убеждает в том, что могулы играли большую роль в сложении казахской народности. Могульские племена доглат и канглы-бекчик, несомненно, вошли в состав Старшего жуза под названиями дулат и канлы. Не только совпадение названий племен говорит за это. Важно также и то, что соответствующие племена Старшего жуза занимают именно те территории, на которых находились могульские доглаты и канглы. Как известно, дулаты и канлы составляют подавляющее большинство населения Старшего жуза. Родовые подразделения адбан и суван, если судить по тамгам, оказываются близкородственными дулатам и, следовательно, могульским доглатам. Как уже говорилось выше, племя канглы у могулов в дальнейшем приобрело наименование бекчик, под которым оно позднее и фигурирует в источниках. Возможно, что это второе наименование бытовало только в могульских верхах, а народные массы продолжали употреблять древнее название. После вхождения канглы-бекчиков в состав казахов вполне могло возродиться древнее название племени.

У могулов в XIV-XV вв. происходит переименование целого ряда и других племен: кончи-сагрычи, итарчи-барак//акбарак, кушчи- -кукельдаш. Появляется целый ряд новых, ранее неизвестных племен: ордабеги, йарки, нарин (?) и др. Возможно, что и под этими названиями скрываются древние этнонимы, затем возродившиеся при вхождении соответствующих племен в состав казахов или других народов. Могулы приняли участие и в сложении Среднего жуза. Несомненно, что могульские кераиты - это казахские кереи. Последние и сейчас еще занимают территорию Семиречья, на которой некогда находились могульские кераиты. Таким образом, следует сказать, что ранее высказывавшаяся мысль об участии могульских племен в формировании казахской народности совершенно правильна, но при этом следует особо подчеркнуть то, что Старший жуз в основном сформировался за счет могульских родов, т.е. следует сказать, что казахи Старшего жуза, а равным образом и кереи являются давними насельниками Семиречья.

Если принять предположение, что казахи в этом районе появились только со времени откочевки Гирея и Джанибека, то следовало бы признать, что казахи появились здесь не ранее XV в. Но вышесказанное говорит за то, что это справедливо лишь для незначительной части казахов. Основная же часть Старшего жуза и кереи в Семиречье являются давними насельниками этой страны. Процесс вхождения могулов в состав казахской народности в деталях неизвестен, и это было одной из причин невнимания исследователей к их участию в этногенезе казахов. Против тезиса о преимущественном формировании Старшего жуза и частичном Среднего жуза за счет могулов говорит как будто то, что в XV и XVI вв., судя по "Тарих-и Рашиди" и другим источникам, могулы ясно сознавали свою обособленность от казахов и других народностей. Однако следует помнить, что Мухаммад Хайдар выразил в своем сочинении точку зрения феодальной верхушки могулов, сплотившейся вокруг ханов-чагатаидов, т.е. тех слоев общества, которые представляли собой центростремительные силы. Несомненно, что в этих кругах представления о единстве и общности могулов были более развиты, чем среди рядовых кочевников-могулов и возглавлявшей их родовой аристократии -представителей центробежной тенденции.

Следует также помнить, что Мухаммад Хайдар хорошо знал лишь южные районы Могулистана, что же происходило в северных и в северо-восточных районах этой страны, он знал плохо, да и не интересовался этим. Его осведомленность простиралась на районы реального распространения власти ханов-чагатаидов. В этом, по-видимому, и кроется разгадка умолчания Мухаммад Хайдара. Кроме того, к его времени, вероятно, процесс обособления казахов, киргизов и могулов и перегруппировки родов между этими народностями в основном завершился.

Этнические связи могулов с киргизами

Этнические связи этих двух народов не раз затрагивались в научной литературе. Однако не будет ошибкой сказать, что в полном объеме эти связи не только не вскрыты, но исследователями даже не достигнуто четкого представления об их многосторонности и интенсивности. Прежде всего, следует помнить указание Мухаммад Хайдара на то, что могулы и киргизы - это в сущности один народ. Отличие их, по Мухаммад Хайдару, заключается лишь в том, что киргизы не признавали власть ханов-чагатаидов и были "неверными". Мы не разделяем скептического отношения специалистов к этому утверждению. Нам кажется, что Мухаммад Хайдар выразил не только ясную, но и правильную мысль. Так, Мухаммад Хайдар называет племя булгачи для XV в. в составе могульских. Он говорит о том, что оно вместе с племенем калучи ушло из Могулистана в Дашт-и Кипчак к Абу-л-Хайр-хану. В дальнейшем это племя оказалось в составе киргизских племен и в XVII в. подверглось массовым репрессиям в Кашгарии [68].

По-видимому, этнические связи могулов и киргизов следует расчленить на два этапа: первый - период общности могулов и киргизов в составе союза племен Могулистана, объединявшегося этнонимом могул (предел-XV в.); второй -период обособления народностей и последующего поглощения могулов соседними народами (начиная с XV в.). В первый период будущие могульские и киргизские, равным образом как и будущие казахские племена, на равных основаниях входили в состав формировавшейся могульской народности. Процесс этот оказался незавершенным. На политико-экономической основе произошло обособление и выделение группировок племен, одна из которых сохранила название могул, вторая приобрела название киргиз, третья, тяготевшая к северным и восточным районам, влилась в состав казахской народности. Закрепление за киргизами их современного самоназвания - до сих пор удовлетворительным образом не разрешенная загадка. Попытка объяснить появление киргизов на Тянь-Шане прежде всего проникновением их с Алтая и Енисея в притяньшанские районы в период после монгольского завоевания, накоплением там значительного количества собственно киргизских племен и последующим вытеснением ими могулов с Тянь-Шаня и частичной ассимиляцией последних остается молоубедительной гипотезой, так как не подкрепляется достаточными свидетельствами источников, доказывающими, что процесс имел именно такой характер и последовательность. По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов.

В течение второго периода произошло, вероятно, не только разделение отдельных племен на могульские и киргизские, но и расчленение некоторых племен на части между могулами и киргизами. В дальнейшем, когда ханы-чагатаиды и могульские феодалы в Восточном Туркестане стали привлекать киргизские племена на службу, процесс этнического взаимодействия продолжился. По этим причинам сейчас в составе киргизов обнаруживаются явно могульские и общие с могульскими элементы: баарин, балыкчи, барак, дуулат, керейит, кушчу, монгол, монголдор, нойгут [69] и др.

 

Конечно, взгляды Юдина может быть и устарели, но выглядят очень логично.

[Bolat]

 

 

Халха это не название национальности. Вы видимо думаете аналогично как у вас казах национальность. Национальность у нас монгол. Халха и были всегда монголами. Наша страна не называется Халха. Тувинцы до 1921 года да и после думали и заявляли что они тоже монголы, в чем они были правы. У них было и сейчас местами сохраняется это самосознание.

 

Казахи насколько я знаю не называют себя монголами и таковыми себя не считают сейчас. Но они безусловно наследники монгольского государства, как я думаю из всех тюркских стран средней Азии наиболее близки к истории Монгольской империи.

 

 

у вас все через-чур замудрено,

 

вы в этом плане имеете ввиду

 

 

Народ – совокупность людей с общим происхождением, едиными традициями, языком, культурой.

Нация – связанная политическими, экономическими интересами общность людей, которая уже входит в государство или же стремится к его созданию.Подробнее: http://thedifference.ru/chem-otlichaetsya-narod-ot-nacii/

 

 

 

ХАЛХА-МОНГОЛЫ — (самоназвания халха, халхасцы) народность общей численностью 1650 тыс. чел., проживающая, в основном, на территории Монголия (1647 тыс. чел.). 

 

так самоназвание народа было халха, но с момента появления независимой Монголии, стали нацией "монгол", так.

 

если исходить из этой логики, то все жители Монголии являются монголами, включая китайцев и русских являющихся гражданами этой страны.

[Rust]

Я не отрицаю участия могулов в этногенезе как казахов, так и кыргызов. Все же основная часть вошла в состав уйгуров, отсюда почитание могульских ханов уйгурами. Как писал здесь на форуме уйгурский юзер Бахтияр - для них история Могулистана это недавнее прошлое.

 

А по кыргызам - во времена Мухаммед-кыргыза и могульского хана Султан-Саида, кыргызы были уже сформировавшимся народом. В это время они заняли горные массивы Тянь-Шаня, сформировали единую генеалогическую систему родства - он канат, сол канат и ичкилик.

[Le_Raffine]

Ну, с этим не спорю.

[Bolat]

Я не отрицаю участия могулов в этногенезе как казахов, так и кыргызов. Все же основная часть вошла в состав уйгуров, отсюда почитание могульских ханов уйгурами. Как писал здесь на форуме уйгурский юзер Бахтияр - для них история Могулистана это недавнее прошлое.

 

А по кыргызам - во времена Мухаммед-кыргыза и могульского хана Султан-Саида, кыргызы были уже сформировавшимся народом. В это время они заняли горные массивы Тянь-Шаня, сформировали единую генеалогическую систему родства - он канат, сол канат и ичкилик.

 

прошу прощения забыл про уйгуров

 

 

если по конкретным фактам, относительно названия "монгол", то уйгуры, киргизы и казахи старшего жуза составляли костяк государства Могулистан и были реальными монголами

 

 

думаю теперь нет разногласии по этому вопросу.

киргизы во все века были киргизами

а вот нынешние казахские рода из старшего жуза, по вашему, в составе государства Могулистан как себя именовали?

[Bolat]

суть моей мысли в том, что в последующие века (после империи ЧХ) именно тюркские роды (племена, народы)  были известны под этнонимом "монгол".

Государство Могулистан и Великие моголы Бабура.