Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kenan]

Вообще кричат как правило казахские юзеры, они же мало читают. Уже сколько раз просил доказать свои слова, и ничем кроме оскорблений с их стороны это не кончается.

Кричат обычно те, кто опирается на собственные желания, пристрастия и комплексы, игнорируя исторические факты и информацию днк-анализов. 

Если не кричат, тогда тихо, угрюмо но упорно сопротивляются фактам и бросаются высказываниями: "казахские юзеры такие-сякие и т.д. и т.п."

Если некоторые казахские юзеры действительно фольки, то спорьте с ними не затрагивая нацию. Так что не стоит жаловаться на нехороших казахов, ведь бывают и хорошие)

[zet]

Там вам 1001 раз приводят разные доводы, а вы не читая их так же 1001 раз повторяете свои ошибки. Не один казахский юзер, так другой, это и есть ваши желания, пристрастия и комплексы. 

 

Например ваши (каз. юзеров) утверждения про китайцев и Юань, которые вы не смогли подтвердить ни одним фактом.

[Kenan]

Там вам 1001 раз приводят разные доводы, а вы не читая их так же 1001 раз повторяете свои ошибки. Не один казахский юзер, так другой, это и есть ваши желания, пристрастия и комплексы. 

 

Например ваши (каз. юзеров) утверждения про китайцев и Юань, которые вы не смогли подтвердить ни одним фактом.

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой?   

Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами. 

А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается. 

Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.

[Le_Raffine]

 

 

 

 

 

Самый яркий пример "нагаша" - нагац. Это подтверждает что "казахи" являются в основном в родстве с монголами со стороны матери, т.е. мужчин истребили и взяли женщин в жёны.

 

Дурак нет? Это подтверждает, что казахи являются в родстве с монголами по отцу.  Кыпчаки как были среди казахов так и остались и по отцовской линии к монголам отношения не имеют.

 

Почему казахи говорят "нагашы" (монгольское слово) - это отцы монголы говорили что родня они по матери и так и закрепились.

 

Все остальные "тюрк"-и говорят и называют родню со стороны матери как "дайы, тагай" и пр.

Если монголы отцы, то нагаши должны быть не-монголы, по-логике.

 

Да правильно отцы монголы и жены из местных, и поэтому у казахов сохранился это слово монгольское "нагашы" - нагац.

 

Понимаете суть?

Монголы взяли в жены местных женщин и называли их родню по своему названию или слову "нагашы - нагац", и это осталось/сохранилось у казахов и сейчас казахи не знают откуда у них это слово "нагашы". 

 

 

Это слово есть не только в казахском, но и в ногайском и каракалпакском языке.

[enhd]

 

 

 

 

 

 

Самый яркий пример "нагаша" - нагац. Это подтверждает что "казахи" являются в основном в родстве с монголами со стороны матери, т.е. мужчин истребили и взяли женщин в жёны.

 

Дурак нет? Это подтверждает, что казахи являются в родстве с монголами по отцу.  Кыпчаки как были среди казахов так и остались и по отцовской линии к монголам отношения не имеют.

 

Почему казахи говорят "нагашы" (монгольское слово) - это отцы монголы говорили что родня они по матери и так и закрепились.

 

Все остальные "тюрк"-и говорят и называют родню со стороны матери как "дайы, тагай" и пр.

Если монголы отцы, то нагаши должны быть не-монголы, по-логике.

 

Да правильно отцы монголы и жены из местных, и поэтому у казахов сохранился это слово монгольское "нагашы" - нагац.

 

Понимаете суть?

Монголы взяли в жены местных женщин и называли их родню по своему названию или слову "нагашы - нагац", и это осталось/сохранилось у казахов и сейчас казахи не знают откуда у них это слово "нагашы". 

 

 

Это слово есть не только в казахском, но и в ногайском и каракалпакском языке.

 

Казахи, ногайцы и каракалпаки - практически один народ по языку.

Когда я слышу видео, разговор и песни в Интернете не могу отличать язык их, только очень мизерные отличия.

Во всяком случае очень близкий по языку и этнический народы.

 

Насчет монголы брали в жены всех девушек и называли родню "нагашы" - я немножко гнул чтобы задеть казахских друзей.

 

Но очень интересно то что почему казахи (казах, ногай, каракалпак) переняли монгольское слово "нагашы" и начисто забыли собственно тюркское "дайы, тагай".

 

Это не единственный пример, такое много в казахском.

Например "шидер" - треножка (лошади) и т.п.

[Kenan]

Казахи, ногайцы и каракалпаки - практически один народ по языку.

 

Когда я слышу видео, разговор и песни в Интернете не могу отличать язык их, только очень мизерные отличия.

Во всяком случае очень близкий по языку и этнический народы.

 

Насчет монголы брали в жены всех девушек и называли родню "нагашы" - я немножко гнул чтобы задеть казахских друзей.

 

Но очень интересно то что почему казахи (казах, ногай, каракалпак) переняли монгольское слово "нагашы" и начисто забыли собственно тюркское "дайы, тагай".

 

Это не единственный пример, такое много в казахском.

Например "шидер" - треножка (лошади) и т.п.

 

Потому что казахи в большинстве своем потомки средневековых монгольских племен, которые перешли на тюркский язык. Казахи всегда это знали, и знают свои племена. Если рос. бурят не знает бурятский он стал русским?

Кого вы задеть-то можете? Ваши комплексы за км видно, иначе не стали бы желчью брызгаться 

[Le_Raffine]

 

Казахи, ногайцы и каракалпаки - практически один народ по языку.

 

Когда я слышу видео, разговор и песни в Интернете не могу отличать язык их, только очень мизерные отличия.

Во всяком случае очень близкий по языку и этнический народы.

 

Насчет монголы брали в жены всех девушек и называли родню "нагашы" - я немножко гнул чтобы задеть казахских друзей.

 

Но очень интересно то что почему казахи (казах, ногай, каракалпак) переняли монгольское слово "нагашы" и начисто забыли собственно тюркское "дайы, тагай".

 

Это не единственный пример, такое много в казахском.

Например "шидер" - треножка (лошади) и т.п.

 

Потому что казахи в большинстве своем потомки средневековых монгольских племен, которые перешли на тюркский язык. Казахи всегда это знали, и знают свои племена. Если рос. бурят не знает бурятский он стал русским?

Кого вы задеть-то можете? Ваши комплексы за км видно, иначе не стали бы желчью брызгаться 

 

 

Ну, часть племен, например, аргыны и кыпчаки к монголам не имеют отношения. А часть этих средневековых племен изначально могла быть тюркоязычной.

Да, у каракалпаков все таки нет этого слова, но у ногайцев есть. Интересно, что это слово было раньше у татар, но сейчас не используется, зато до сих пор есть у маньчжур. Конкретно у казахов видимо сохранилось благодаря матерям калмычкам, смешанные браки тогда были обычным делом.

[zet]

 

Там вам 1001 раз приводят разные доводы, а вы не читая их так же 1001 раз повторяете свои ошибки. Не один казахский юзер, так другой, это и есть ваши желания, пристрастия и комплексы. 

 

Например ваши (каз. юзеров) утверждения про китайцев и Юань, которые вы не смогли подтвердить ни одним фактом.

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой?   

Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами. 

А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается. 

Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.

 

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

[Kenan]

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

 

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

 

Бывает, но можно обойтись без межнац. срча. 

 

Ну, часть племен, например, аргыны и кыпчаки к монголам не имеют отношения. А часть этих средневековых племен изначально могла быть тюркоязычной.

Да, у каракалпаков все таки нет этого слова, но у ногайцев есть. Интересно, что это слово было раньше у татар, но сейчас не используется, зато до сих пор есть у маньчжур. Конкретно у казахов видимо сохранилось благодаря матерям калмычкам, смешанные браки тогда были обычным делом.

 

А кем были аргыны? название вроде монгольское, аргун - очень распространенное монгольское имя в средние века. Но их происхождение все еще под вопросом. 

Кыпчаки - это кыпшаки, канлы и некоторые племена из жетиру(?). Не так уж и много, но все равно кипчаки женились на монголках и какое-то влияние все равно было. 

А вообще я склоняюсь к тому что заметная часть монголов ЧХ была тюркоязычной. 

Калмычек казахи брали очень охотно, может быть и от них какие-то слова остались. 

[Le_Raffine]

Аргыны гаплогруппа G1. Происхождение - Северный Иран. Как появились в Казахстане загадка.

[Kenan]

Довольно близкие генетически(тоже G1) к аргынам люди живут в Монголии. Интересно когда вообще они покинули Сев. Иран? Племя огромное, кроме казахов они есть у ногайцев, крымских татар и узбеков. 

[Le_Raffine]

И на Кавказе живут. Ну происхождение гаплогруппы однозначно не из Монголии. А так по аргынам много статей. Гуглятся легко.

[zet]

 

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

 

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

 

Бывает, но можно обойтись без межнац. срча. 

 

 

Просто слишком уж часто тут бывает.

[Kenan]

У монголов и представители J есть, конечно не из Монголии изначально. Но возможно представители G, J уже к 13 веку там проживали. Сомневаюсь что аргыны кипчакского происхождение, но и ничего не утверждаю. Ж. Сабитову виднее. 

[Le_Raffine]

Кыпчакского происхождения собственно кыпчаки

[Bas1]

Там вам 1001 раз приводят разные доводы, а вы не читая их так же 1001 раз повторяете свои ошибки. Не один казахский юзер, так другой, это и есть ваши желания, пристрастия и комплексы.

Например ваши (каз. юзеров) утверждения про китайцев и Юань, которые вы не смогли подтвердить ни одним фактом.

Кому нам? Какие ошибки? Какой не один казахский юзер? Какой такой другой?

Разница между нами(Кенаном и зетом) в том, что я спорю с конкретным юзером, а не со всеми калм. юзерами. и тем более народами.

А что там с Юань? Я лично говорил что монголы все у китайцев переняли? Нет. Тогда это меня не касается.

Оспаривать чье-то мнение можно без наезда на казахов или др. народ. Постарайтесь отныне не повторяться.

Обобщая вас каз. юзеров (не вас лично), потому что много и большинство повторяет одни и те же глупости с разными вариациями.

Причем когда дело до конкретики, никто ничего доказать не может. Это не единичный случай, это массовое явление. Отсюда и обобщение.

Влияние Китая было и во времена Чингисхана. Но после ухода части племен, оно усилилось как во время Юань (Победитель усваивает культуру), так и при Цин уже в качестве проигравшего. Ушедшая часть попадает в родственную кочевых среду. Конечно было влияние Хорезма, но китайский аттрактор был сильнее.

[zet]

Примеров так и не дали.

[Турист]

http://hamagmongol.n...haev_2006_r.htm

"...У ойратов правящий дом был хойтский, правителем - хойтский Хутуха-беки..."

Тогда хойты не могут исчезнуть, а потом снова появиться...

Цеван-Рабдан не мог быть причиной откочевки торгутов(не родился, или был малым), согласно "калм.историкам" торгуты стали "русские" в 1609 г...

М.б. кто-то поправит ?

[zet]

Они и не исчезали.

Причины откочевки торгудов разные.. Но в основном конечно конкуренция. Не могли они с джунгарами тягаться.

[Турист]

В основном когда говорят "о союзе 4-х" не упоминают хойтов, это "известно" малому кругу....

Ладно если было бы много народов-племен..

[Турист]

http://elbilge.ucoz.ru/publ/11-1-0-175

"...Джунгарское ханство занимало огромную территорию между Алтаем, Тянь-Шанем и Гоби. Всего в государстве ойратов насчитывалось 24 отока, 21 анги и 9 цзизаев, население которых составляло более 200 тысяч семей..."

"... Всего в 24-х отоках население составляло около 98 300 семей, что равнялось примерно половине населения ханства.[6]..."

Значит получается "настоящих" джунгар(ойратов) 500 тыс.чел ????

[zet]

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

 

Откуда цифра в 500 тыс.?

[Турист]

Народов было действительно много и ойратов было не 4, а больше. В основном под ойратами склонны понимать поздние союзы (зюнгар, торгуд, дёрвюд, хошуд), но были разные составы в разные периоды.

Откуда цифра в 500 тыс.?

В пред.посте работает ссылка, я сам не знаю правильно ли понял киргиза-Бейшаналиева. Он пишет, что по материалам Китая.

Если было 500 тыс. чел, то это нормально с позиций малочислености аналогичных кочевых соседей и реальными биол.возможностями воспроизведения.

А не как у казах.генеалологов со 150 чел. до 10000 чел. за 150 лет. Типа орков из Власт.колец рождались "от земли"

[Турист]

http://read.newlibrary.ru/read/dubrovskaja_d_v_/page0/sudba_sinczjana.html

"Когда чэрэны[джунгары, мое примеч.] со своими подданными подчинились нам, -- продолжает

источник, - Я (Цяньлун - Д.Д.), использовав этот случай, специально

отобрал и послал войска для уничтожения закоренелых мятежников. Армия наша

обладала несокрушимой силой. И не прошло одного-двух лет, как мятеж был

подавлен и границы умиротворены. Желая мирным путем управлять этим народом

(ойратами - Д.Д.), предоставил им спокойную жизнь. Однако им не суждено

было добиться этого счастья, и судьба обрекла их на гибель. Они вновь

возмутились. Поэтому снова послал особую армию для умиротворения их и

усмирения Или..." (34, цз. 2, л. 6).

Далее составитель "Циньдин Синьцзян шилюэ" Сун Юнь продолжает: "Канси

считал Халху нашей окраиной. Если ее не защитить, чтобы предоставить

возможность спокойно пасти скот в пограничных с Монголией районах, то это

вредно отразится на жизни Монголии. И вот решил отправить войска". (34,

цз.2, л.7)..."

[Bas1]

У халха много джунгарских родов? Близость культуры, религии и языка могла сподвигнуть джунгар влиться в халхасские рода. Или ожесточение было между двумя народами?