Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kenan]

Абалгари хан каракалпакский - как обычно исковеркали до неузнаваемости. Был ли это тот период, когда часть каракалпаков стала казахами? Наверное похожая история как с алимулы-алчинами Жалантоса, которые пришли к казахам во время-после Орбулакской битвы. 

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".
Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

 

Сами как думаете? 

 

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?
А учавствовали в этих союзах туркмены ?

А должны были? Много ли примеров казахо-туркменской дружбы в истории? думаю не очень. Тем более уже с 30-х казахи захотели присвоить Мангышлак. 

[Kamal]

Абалгари хан каракалпакский - как обычно исковеркали до неузнаваемости. Был ли это тот период, когда часть каракалпаков стала казахами? 

 

Каракалпаки стали казахами со временем, но в 1723-25 гг у каракалпаков был большой соблазн идти в Туркестан, ведь часть народа осталась там. Свой хан умер (или погиб в ходе битвы), а планы Абулхаира отвечали желаниям Совета, почему бы не идти под его флагом?! Все правильно, документ от имени каракалпаков и на тот момент их хан - Абулхаир. Заминку с воцарением сыновей Ишим Мухаммеда можно объяснить тем, что народ оказался разбросанным и скорее всего у низовья Сырдарьи на тот момент никого из них не было. Ведь, всю ответственность за судьбу народа в этот период взяли на себя рядовые батыры.

[Le_Raffine]

 

А должны были? Много ли примеров казахо-туркменской дружбы в истории?

 

В 30-е гг. действовала сильная йомудо-адайская басмаческая группировка.

 

 

Я полагаю, что Ушуну батыр (свойственник Аюки хана), что с Абулхаиром ходил Туркестан брать и потом послан к калмыцкому хану, был хорошо известен Байбулату (он же Карасакал - Шуна батыр), а может быть даже он сам.

 

Ушуну-батыр не ходил с Абулхаиром брать Туркестан. Это Шоно-Лоузан джунгарский военачальник, который воевал против Абулхаира вообще-то.

[zet]

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

[Kenan]

 

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

 

Просто не заморачивались и назвали ойратов так же. Насколько помню, прежние "калмаки" жили примерно в тех же местах. А джунгаров жонгарами и называли. 

[Kamal]

Ушуну-батыр не ходил с Абулхаиром брать Туркестан. Это Шоно-Лоузан джунгарский военачальник, который воевал против Абулхаира вообще-то.

 

Да, верно, благодарю за поправку. Прочитал бегло и показалось как будто с Абулхаиром ходил. В любом случае, Карасакал - Шуна батыр лично там устраивал разборки по просьбе своего племянника Шайбака (старший сын Ишим Мухаммеда), обретавшего в джунгарских владениях. Там такая история была, что один сарт по имени Абдрахман выдал себя за давно умершего Мурат султана и некоторые каракалпакские племена поверили на слово самозванца и примкнули к нему считая его своим ханом. Вот к его и владениям Карасакал учинил несколько набегов.

[zet]

 

 

 

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

 

Так это же сами казахи напутали, не могли отличить ойратов от других немусульман.

 

Просто не заморачивались и назвали ойратов так же. Насколько помню, прежние "калмаки" жили примерно в тех же местах. А джунгаров жонгарами и называли. 

 

Поскольку калмаки, т.е. волжские ойраты вышли все равно со стороны Алтая, то по вашей логике их называли жонгарами.

Получается по любому напутали казахи.

[Kenan]

Поскольку калмаки, т.е. волжские ойраты вышли все равно со стороны Алтая, то по вашей логике их называли жонгарами.

 

Получается по любому напутали казахи.

 

Это вы путаете все, ойраты тут не при чем. Настоящих калмыков(ордынцев-немусульман) и волжских ойратов объединяло то, что они были немусульманами, врагами, и занимали примерно те же земли. Жонгарами их не называли, потому что они уже не были жонгарами. Вас калмаками прозвали, и вы сами приняли этот этноним. 

[zet]

Все вышли с Алтая. Так что если казахи одну группу поняли как жонгаров, а другую назвали по другому, значит напутали.

 

А так как немусульман и жонгаров можно калмаками звать, какая разница, тем более что в Срденей Азии так и делали.

[Kenan]

Все вышли с Алтая. Так что если казахи одну группу поняли как жонгаров, а другую назвали по другому, значит напутали.

 

А так как немусульман и жонгаров можно калмаками звать, какая разница, тем более что в Срденей Азии так и делали.

Я думаю что смешивать всех в одну кашу не следует. Я уже сказал что вас объединяет с "настоящими калмыками", и не более того. При чем тут Алтай? 

[zet]

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

[Турист]

После "падения Джунгарии" казахи алтайцев называли "калмаками" ?

[Kenan]

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним. 

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

[Le_Raffine]

После "падения Джунгарии" казахи алтайцев называли "калмаками" ?

 

Да и сейчас вроде называют. И видимо до падения тоже называли. Если контактировали.

[Le_Raffine]

ув. казахские юзеры, а есть ли среди вас те, кто понимает, что долгосрочное благополучие казахского государства зависит в том числе и от хороших отношений с монгольскими народами.даже можно сказать, что напрямую зависит.

подчеркиваю, не казахов, как нации, а казахского государства.

 

Каким образом зависит? А так вообще-то я слежу за экономическими успехами Монголии. Очень впечатляют надо сказать. http://russiancouncil.ru/inner/?id_4=3009#top-content

[Le_Raffine]

Взаимно. Я даже хотел бы, чтоб калмыки получили собственное независимое государство.

Бауырсака я помню еще по алматинскому форуму Центр Тяжести, который уже почил.

[Kenan]

ув. казахские юзеры, а есть ли среди вас те, кто понимает, что долгосрочное благополучие казахского государства зависит в том числе и от хороших отношений с монгольскими народами.даже можно сказать, что напрямую зависит.

подчеркиваю, не казахов, как нации, а казахского государства.

Как это напрямую зависит? От хороших отношений с какими монгольскими народами? Не думаю что от хороших отношений.

Джунгары вторглись в Казахское ханство потому что оно было в упадке, а народ расходился. А процветания Казахии напрямую связано с упадком ойратских государств. 

Как благополучие Казахстана зависит от Калмыкии и Бурятии? Тем более северный сосед - это прежде всего Россия. 

[Турист]

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним.

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

М.б. вы "что-то новое" говорите. Всегда считал, что "калмаками или калмыками" называли себя 11тыс.юрт не ушедших с Убаши-ханом на родину.

Т.е. этноним "калмык" относится только к волж.ойратам.

Всегда раньше и наверно сейчас все назывались торгут, зюнгар, хошут, дербет(кроме поволжских)

[Турист]

Лично у меня подозрение что "казак" и "калмык" это - "антонимы", выражающие полярные противоположности внутри одной сущности.

Если кто-то отделялся от своего народа(рода), то становился "казак".

Те кто остался, наоборот в противоположность назывались "калмак".

Рассматривать "калмак" как "отсталый" мне совсем непонятно. Кто тогда передовой ?

Удивляют "гадания историков" тем более в тюркских (или турецком) "калмак это оставаться".

Разгадка двух терминов сразу удобна и суперлогична. Ведь казак(или казах) не захочет называться бродягой, гусем или еще кем-то.

Тут я понял, что термин "калмак" считают религиозным. Но если он религиозный, то по логике "Большинства" казахи в прошлом были буддистами. Но при этом происхождение полоа.казахов от зап.Ляо отрицается.

[Kamal]

 

 

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним.

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

М.б. вы "что-то новое" говорите. Всегда считал, что "калмаками или калмыками" называли себя 11тыс.юрт не ушедших с Убаши-ханом на родину.

Т.е. этноним "калмык" относится только к волж.ойратам.

Всегда раньше и наверно сейчас все назывались торгут, зюнгар, хошут, дербет(кроме поволжских)

 

А до Убаши хана среди монголоязычных не было калмаков/калмыков? Если это так, то тюрки-калмаки 14-16 вв получается реально существовали. И по одной из версии это нынешние каракалпаки и алтайцы.

[zet]

 

При том, что все ойраты вышли оттуда. Это казахи начали делить на жонгаров и калмаков, т.е. попутали одну группу ойратов, с совсем другими людьми.

Не попутали а прозвали также. Как можно спутать стертых калмыков с пришлыми ойратами? Тем более они сами и приняли этот этноним. 

Уже который раз говорю одно и то же, попутались-запутались вы. Ваши предки решили называться "калмаками" а не джунгарами, потому все понятно.

 

Я то не путаюсь, это ваши предки все напутали. Прозвать также одну группу, которую сначало прозвали жонгарами это явная путаница.

Вот если джунгаров бы вы калмаками изначально звали, тогда понятно. Но видимо так не было.

[Турист]

Ув. Камал, наверно специалисты ответят.

По моим "любительским представлениям" нация (народ) "калмыки"(11 тыс.юрт-тоже кстати остались) возникли в 1771 г. в связи с исходом Убаши.

Забавно, кажется один автор-современник при описании восстание в Или (1861, Китай)делил ойратов на торгутов и калмыков, хотя по нашим представлениям он калмыками должен был назвать прежде торгутов. Но наверно сам напутал, или казах.проводники помогли.

[Турист]

Интересно, сколько эти "оставшиеся 11тыс.юрт" выставляли воинов ?

Вроде как-бы "историки" умножая кол-во воинов на 4или5 получают количество народа. Сколько эти "юрты" выставляли, 5-7 тыс.чел ?

М.б. кол-во воинов надо умножать на 8-10 чтобы получить численность народа ?

[Kenan]

Вы бы хоть поинтересовались из любопытства о существовании "первых калмаков". А то как обычно, спорите до последнего а потом все равно приходится признавать факты. Учитесь на ошибках.

 

Лично у меня подозрение что "казак" и "калмык" это - "антонимы", выражающие полярные противоположности внутри одной сущности.
Если кто-то отделялся от своего народа(рода), то становился "казак".
Те кто остался, наоборот в противоположность назывались "калмак".
Рассматривать "калмак" как "отсталый" мне совсем непонятно. Кто тогда передовой ?
Удивляют "гадания историков" тем более в тюркских (или турецком) "калмак это оставаться".
Разгадка двух терминов сразу удобна и суперлогична. Ведь казак(или казах) не захочет называться бродягой, гусем или еще кем-то.

Тут я понял, что термин "калмак" считают религиозным. Но если он религиозный, то по логике "Большинства" казахи в прошлом были буддистами. Но при этом происхождение полоа.казахов от зап.Ляо отрицается.

Так получилось, что немусульманские враждебные племена прозвали "калмаками", о вражде с которыми есть эпосы. Позже и вас так прозвали. Раньше европейцы всех мусульман называли маврами и турками, здесь похожий случай. 

Половина казахов происходит от зап.Ляо? исповедовали буддизм? Так какие именно племена по вашему происходят от них? Это возможно, но требует доказательств. 
Насколько помню, их потомки исламизировались и ныне проживают в Узбекистане, Афганистане, Синьцзяне, Индии и др.

[Турист]

Кто же они "первые калмаки", дайте ссылку ?

"Про спор" это когда наоборот вы сказали, что весь джунгар.народ ответственен за правителей. А вы не хотели чтобы, ни вы, ни ваши дети не были ответственны за себя, или за вас. Потом долго оправдывались, но странно, остались на своем.

Если "калмак" религиозное понятие, то что оно означает ?

Как тогда должны называться казахи, "сартами" что-ли, или "правоверными" ?

Если калмак-буддист, то сарт будет мусульманин. Но вы здесь будете возражать, т.к. киргизы и казахи столетия называют своих соседей "сарт" и уже не помнят, что это означает. И супер диссонанс у вас будет вызван типа - Как мусульманин называл мусульманина мусульманином !?

Вы вот все считаете, что ваши предки мусульмане со времен Зол.орды, тогда получается, что в те времена ойраты все (или большинство) были буддистами ? Или все таки это не религиозный термин, который приобрел религиозный характер ?

Если "калмак" означает буддист, то на тот момент когда вы их называли так тогда вы и стали мусульманами по настоящему. С какого века появился сей термин ?

Я самый несведующий в казах.истории, но так просто крупные народа не исчезали. Думается, часть стала и ойратами. Ваши кераиты и найманы вполне м.б. ляосцами. Так хотя бы объяснилось тюркое и монгольское взаимовлияние языков.

Доказательств я вам представить не могу, профиль не тот.