Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Le_Raffine]

 

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!". 

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

У калмыков вообще нет мифов о казахах.

 

 

 

Есть. Основываются на книжке "казахского ученого" Феоктиствова и его картах самопальных.

[Турист]

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

[Atygai]

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

в карты проиграли, также как и туркмены.

[Турист]

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

[zet]

Ну после 1771 г. это я думаю всем понятно.

[zet]

 

 

У всех народов есть свои сказки о врагах, победах, сражениях и т.д. 

Нужно знать где золотая середина и не впадать в крайности типа "казахи=скифы, великие тюрки! Чингис хан - казах! геноцид! и пр" или "казахов до 20в. не было!". 

У калмыков сегодня тоже имеются свои мифы о казахах и Казахстане. Некоторые даже "торгутский побег" считают завоевательным походом. 

У калмыков вообще нет мифов о казахах.

 

 

 

Есть. Основываются на книжке "казахского ученого" Феоктиствова и его картах самопальных.

 

А можно узнать какие именно мифы, и что там Феоктистов говорил и рисовал?

[Турист]

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

да кого они там могли выбить, когда всем рулили русские.и калмыками тоже рулили русские и это факт. нравится нам всем или нет, но без русского одобрения "мышь не пищала"

Так русские приказали поделиться землицей с дальн.родственниками-казахами ?

[Kenan]

 

У Ж.Сабитова, к примеру, пишет, что казахи выбили калмыков между Яиком и Эмбой и туркмен из Мангышлака.

Но калмыки были же супервооружены ?

После 1771 г. понятно как освободилось междуречье Волги и Яика...

 

да кого они там могли выбить, когда всем рулили русские.и калмыками тоже рулили русские и это факт. нравится нам всем или нет, но без русского одобрения "мышь не пищала"

 

Не знаю кто там "не пищал", но Рос. Империя начала вытеснять казахов уже позже. А тот же "скользкий" Аблай позволял казахам нападать на алтайцев вопреки запрету царя. Казахи часто поднимали крупные восстания, потому и был смысл в независимости Казахстана. 

[Kenan]

 

 

с 1731 казах добровольно вошли в империю.с 1609 калмыки добровольно вошли в империю. все остальное это сказки, удовлетворение уязвленного национального самолюбия и обоюдное интернет-батырство

 

Это неизбежное явления для большинства неевропейских народов того времени. А восстания 1916 г, Кенесары, Сырыма, Исатая и Махамбета - не выдумки. Еще было адаевское восстание, также казахи принимали участие в восстании Пугачева. 

В национальном самолюбии как таковом нет ничего плохого, а в его отсутствии нет ничего хорошего. Главное палку не перегибать.

[Atygai]

как-то один сокурсник рассказывал что его предок оттеснил один из родов калмыков за Яик и договорился с калмыцким правителем  о не пересечении впредь калмыками Яика в эту сторону реки, в качестве гарантии (аманат) забрал с собой сына этого правителя, в последствии этот мальчик стал ему сыном, так предки этого самого рассказчика сокурсника были из того самого калмыкского мальчика.    

[Турист]

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

[Le_Raffine]

Так я пока и не понял благодаря чему казахи вышли к Яику нанеся поражение "вооруженным до зубов русскими пушками калмыков".

Бездарность калмыцкая или отвага казахская ?

А м.б. калмыки и не претендовали на эти земли и они пустовали ?

 

[Le_Raffine]

[Le_Raffine]

Cначала второй документ, потом первый. Интересно, что в донесениях часто путаются казахи и каракалпаки. И Абулхаир назван каракалпакским ханом. Впрочем, в его войсках, конечно, были и каракалпаки.

[Atygai]

 

с 1731 казахи добровольно вошли в империю.с 1609 калмыки добровольно вошли в империю. все остальное это сказки, удовлетворение уязвленного национального самолюбия и обоюдное интернет-батырство

 

 

формально возможно так и было, но де-факто вряд ли они подчинялись 

по крайнее мере во время правления Аблай-хана казахи не были в составе Росс империи

 

тот же Убаши хан проигнорировал требования Росс империи и ушел со своим народом в Джунгарию

 

как думаете он в слепую шел в Джунгарию или маньчжуры поспособствовали ему, пообещав золотые горы?

 

[Le_Raffine]

[zet]

как-то один сокурсник рассказывал что его предок оттеснил один из родов калмыков за Яик и договорился с калмыцким правителем  о не пересечении впредь калмыками Яика в эту сторону реки, в качестве гарантии (аманат) забрал с собой сына этого правителя, в последствии этот мальчик стал ему сыном, так предки этого самого рассказчика сокурсника были из того самого калмыкского мальчика.    

Надо было узнать про какую сторону реки идет речь и какие именно года. Т.к. разные ойраты кочевали с обеих сторон. Ну и до 1771 г. дело было или после. И что за род такой.

 

А так выглядит как сказка. Аманатов даже более сильно вооруженным русским не давали.

[Kenan]

Кто его знает. Где-то калм.деятели писали, что "калмыки - 2-ой центр сказок мира". Все согласятся, что калмыки неизвестно какие сказочники, м.б. вторые или сотые, но со "сказочниками Казахстана" нам не тягаться...

Недавно почитал мнения разных калмыков о казахо-джунгарских отношениях, среди них сказочников не меньше как минимум. Один из форумчан про какой-то заговор Назарбаева говорил тут. 

 

 

Некоторые казахские эпосы о борьбе с калмыками никакого отношения к ойратам не имеют. Калмаками до вас называли враждебные племена немусульман. 

[Kamal]

Cначала второй документ, потом первый. Интересно, что в донесениях часто путаются казахи и каракалпаки. И Абулхаир назван каракалпакским ханом. Впрочем, в его войсках, конечно, были и каракалпаки.

 

Судя о пленении только каракалпакских воинов, а также отрезанных ушей от убитых, в казахско-каракалпакских совместных набегах каракалпаков было множество. Л.Я. Соймонов (губернатор Астрахани) в 1736-37 гг также опасался именно каракалпакской угрозы. То есть, русские своими главными противниками в эти периоды подразумевали каракалпаков. Читал один архивный документ (если найду выложу ссылку), где в 1723-25 гг в каракалпацкой орде создается совет батыров, а хан Ишим Мухаммед не упоминается (скорее всего был убит). Все вопросы решаются через этот совет до воцарения в 1730 году Каип хана, сына Ишим Мухаммеда. Полагаю, что Абулхаир втянул в свою сторону Совет батыров и как действующий хан временно руководил каракалпаками и естественно в пекло бросал больше каракалпаков. Кстати, он позже (в 1731 г.) и Каип хана уговорил вступить вместе с ним в русское подданство. 

 

Л.Я.Соймонов

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

[Le_Raffine]

Конкретно в этом сражении участвовало по калмыцким данным 757 человек, 500 каракалпаков, 200 казахов и 57 башкир, столкнувшихся с намного превосходящими силами калмыков. Д.Назаров по собственным словам собрал 18К воинов. Вероятно не все они сразу участвовали в сражении, но превосходство в силах было значительным.

 

 

В 1736 — 1737 гг. — астраханский губернатор. Особое внимание уделял безопасности Астраханской губернии. В связи с военной угрозой калмыцким улусам со стороны каракалпаков, вновь ходатайствовал перед Коллегией иностранных дел о привлечении на военную службу калмыков.

 

 

 

 

В 30-е гг. каракалпаки реже упоминаются. А в 20-е, да часто. Причем в одном документе каракалпаки в другом касаки, даже когда говорят об одном и том же событии.

В 1738 г. происходили такие действия:

 

В 1738 году две киргис касацкие партии, состоящие, по скаскам пойманных из них, первая в 2 000, а другая в 20 800 человеках, – а бывшей калмыцкой хан Дондук Омбо писал, что сия /л. 86 об./ последняя партия состояла в 30 000, – приходили зимою на нагорную сторону реки Волги для поисков над калмыками и первая партия нападала на калмык, в небольшом числе тогда кочевавших при мачагах или заливах, от реки Волги по дороге от Астрахани к Кизляру имеющихся, а другая учинила нападение и на самого хана Дондук Омбу тогда на степи между Астрахани ж и Кизляра при реке Куме кочевавшего, причем взята ими и его ханская кибитка, так же их калмыцкие идолы и книги, и калмык с 2 000 кибиток. При возвращении же оных киргис касак из за Волги, высланной из Астрахани /л. 87/ с командою майор Эгбрехт, перехватя некоторых из них, побил с 50 человек, да три человека взяты живые, из которых один был их и командир.

Во отмщение оного киргис касацкого под калмык прихода, намерен был калмыцкой хан Дондук Омбо итти с войски для раззорения оных, но за приключившеюся ему хану болезнию сам не ходил, а посылал во оной поход от Волги калмыцкие войска в 20 000 человек под командою сына своего Галдан Норбы, но и сей поход остался без действия, потому что оной сын его /л. 87 об./, будучи в том походе, от послушания отца своего откладывался, отчего тому предприятию препятствие учинилось, а киргис касаки и после того в последующих годах небольшими партиями под калмыцкие улусы подбегали, яко же напротиву того и калмыки под них киргис касак равномерные подбеги чинили.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/O_kirgiz_kasakach/text1.htm

[Kamal]

Был еще один документ, где говорится о письме 1000 начальников ".. мы, Совет 1000 батыров приняли решение.. ".

 

В этом документе 1725 года говорится о 1000 начальниках, что скорее всего о Совете 1000 батыров.

 

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:RvsS-_bEM7kJ:www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1720-1740/K_ist_karakalpak_18/text1.htm+&cd=8&hl=ru&ct=clnk&gl=kz

Еще доношу, что между бухарским ханом Абулфеизом и Самердканским ханом Режепом содержится война, и доныне. К сему ж доношу, что также и между хивинским ханом Ширгазеем с орадским ²⁶ ханом Шахтемиром содержится и ныне война, чего для нынешнего года он хивинской хан стоит в местечке Калбраке и, чтоб Шахтемир от него не ушел в Бухары, того для от стороны Бухарской на дорогах поставил караулы. И которые обретающиеся каракалпаки по реке Дарье собранием 1000 начальников все купно служить его императорскому, величеству желают, и один богатырь именем Ушуну, Аюке хану свойственник, который через войну с Абулхаиром ханом город Туркестан взял было и 32 улуса, но потом он Абулхаир хан, соединясь с казаками, паки чрез войну в Туркестан пришел и содержит даже и доныне паки в своем владении, а во оное время тот Ушуну багатырь х контайше послал со известием и подарки и договором таким, ежели кто из подданных их изменит и уйдет, тот да будет казнен смертью.

Так же как он Ушуну Богатырь Туркестан город взял, в то время от себя отправил в бухары с поздравлением посланника которой принят приятно и оттуду паки возвращен с честию и подарки, а ныне Абулхаир хан Туркестан города паки содержит попрежнему, а посланники ныне обретаются у салтан Мурата, которых от себя не отпускает, и так здесь сочиняется: которые были сего года казаки побраты от калмыков, из оных человек с 40 к ним возвратились, а протчие все пропали. Между каракалпаками и башкирцы никого из казаков нету, понеже казацкой князь с ними не совокупляется, а и они его не приемлют, а первый хан каракалпатский умре, а князья их в благолюбительном состоянии содержатся, и в согласии своем состоит крепко. А казацкого князя того для не приемлют, понеже безумный, но однако каракалпаки и казаки все между собою обходятся, как и прежде, единокупно. А начальник князь Назар ко благому намерению более всех склонен, токмо подарки или гостинцы любят. 

Оральцы и хивинцы между собою обходятся так, ежели один з другим увидятся, то друг друга умерщвляют.

Здешние князья обычаи имеют, чтоб были подарены, чего для обходятся приятно и любительно, а ежели не будет подарку, то во всяком обхождении не так любительны, а о предбудущем не разсуждают, но токмо о настоящем и говорят, дело настоит сего дня, однако ж в чювство прийти могут.

И ежели по сему делу какое отправление будет, то дабы повелено во отправлении всего быть толмачю Петрушке Куклину, которой [246] обретается в городе Уфе, понеже о всем он как о пути здешнем и обхождении и о протчем знает, и буде он послан будет, то дело всякое может сочиниться. Которой купецкой караван ходит от Яицких казаков и самарканских жителей, по тому пути проезжать сюды способно и в сих странах обретаются реки, а именно, Чимсидемир, Мугаяр, Аджин, и оные реки впали в море, которые неглубоки, и возможно чрез них вброд переходить, а и каракалпаки качюют подле моря близь реки и страны Яика и от сего места до Хивы ходят в 25 дней.

 

 

[Le_Raffine]

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

[Турист]

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

[Le_Raffine]

Получается, что казахи, каракалпаки объединились против калмыков ?

А учавствовали в этих союзах туркмены ?

 

Те, которые среди калмыков жили - участвовали на стороне калмыков. А среднеазиатские нет.

[Kamal]

Интересный документ. Видимо каракалпаки после военных действий прошлого года остались у Яика, а Абулхаир с казахами двинулся отвоевывать Туркестан, что ему на недолгое время удалось.

 

Жаль, что сведений маловато чтоб раскрыть полную картину.

 

Я полагаю, что Ушуну батыр (свойственник Аюки хана), что с Абулхаиром ходил Туркестан брать и потом послан к калмыцкому хану, был хорошо известен Байбулату (он же Карасакал - Шуна батыр), а может быть даже он сам. По крайней мере в документе 1743 года, у Нижних каракалпаков упоминается Шуна султан, который может быть сыном Карасакала, правивший морскими (Аральскими?) каракалпаками. Простой батыр не может называться султаном, а султан может быть батыром. Известно, что Нижними каракалпаками правили Каип и Убейдулла (сыновья Ишим Мухаммеда), а так называемыми морскими (Аральскими?) каракалпаками правил сын Карасакала. Я пока незнаю, что значит морские каракалпаки, в источниках так указано. К сожаленью, в источнике имя сына Карасакала не указано. 

Чтоб было ясно, Ишим Мухаммед и Байбулат (Карасакал) сыновья Хасан султана, воспитывавшиеся у калмыцкого хана Аюки будучи в заложниках (аманат).

 

П.С. Разобрался  - морские и есть Нижние каракалпаки, а сын Карасакала правил Аральскими каракалпаками (по источнику).