Ойраты, Джунгары, Калмыки

[ZOOTECHNICIAN]

 

возможно, только не совсем вероятно. 

 

1. Если "напугались", началась теоретическая "давка", то вы сбрасываете со счетов элементарное желание опытных воинов ВЫЖИТЬ= уничтожить противника. Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если Казахи ее встретили "в лоб"(что мало вероятно) - То вообще никакого серьезного урона этой группе не смоли бы нанести. 

2. Если "встретили с флангов, сверху", - то могли нанести некий урон, но никак не "покосить"  10.000 чел. Каждый казахский стрелок должен был на расстоянии около 200 метров убить 33,3 Джунгара, находясь перед группировкой, которая явно  более чем 10.000 человек. Учитывайте растянутость этой колонны, и нахождение казахских стрелков в "шанцах=окопах" 

П.С. Джунгары ногайками бы забили всех, под прикрытием своих лучников.  Темп стрельбы был явно ниже, чем даже в Петровские времена, там вообще была середина 17 века...

Другое дело, что основные потери Джунгар были от АТАКИ С ТЫЛА. 

 

Сначала вы говорили что это абсолютно невозможно, а теперь это возможно. 

1. Если напугались, то сбивался строй, нарушался порядок, воины не знали что им делать и как действовать когда их обстреливали из непонятного оружия. Помимо этого приходилось заботиться о том чтобы удержать испуганную лошадку под контролем. Если воин и хочет как-то умереть, то умереть в бою, а не быть застреленным еще не начав бой. Встречать противника в лоб было бы очень глупо. Элементарное желание "опытных воинов" и не очень опытных ВЫЖИТЬ - не всегда связано с желанием уничтожить противника, ведь выживать можно по разному. Не стоит переоценивать боевой дух воинов, ведь храбрость, самопожертвование и др. качества всегда были довольно редкими но почитаемыми качествами человека. Сражаясь может погибнуть как трус так и храбрец, для этого совсем не обязательно быть героем. 

2. Покосить одно, а заставить отступить и лишить боеспособности - другое. Тут важнее не кол-во убитых а деморализация противника. Если люди чувствуют себя уязвимыми, это сильно ломает их боевой настрой. По крайней мере на большинство это всегда действует. 

Джунгары много чего могли, но не смогли. Теория и действительность зачастую не дружат. 

 

1. Все верно, извиняюсь. Просто забыл слово возможно в кавычки взять. 

2. Вот здесь якобы фотки местности от казахских блоггеров http://www.unikaz.asia/ru/events/orbulak-bitva-i-media-tur

Судя по рельефу местности, у 300 стрелков не было шансов, там конные явно везде пройдут. 

Так что 10.000 Джунгар положили никак не стрелки, (если они вообще были, и если это не выдумка информаторов русского разведчика) 

[Мерген]

Да, горы "чахлые"

Интересны семейные узы хошутов и казахов.

К примеру, хошуты по исследованиям некоторых генетически близки к манчжурами и тибетцам (или эвенкам).

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24132124

Они же считают родней калмыков между собой (торгутов и д¤рвудов,кроме хошутов), а также с монголами и алтайскими казахами.

[Kenan]

Видимо часть родов примкнула к казахам после разгрома джунгаров цинами. Логично что они на Востоке, на Алтае. 

[Rust]

Сообщение Арсена с переходом на личности удалено.

[Ligden 98]

Уважаемые господа-мырзалар, как незаинтересованное нейтральное лицо могу резюмировать,что в этой битве действительно казахи разбили джунгар,но не 600 воинов,а войско из 20600 чел. 50000 джунгар..

Уважаемый Alee вполне аргументированно это разъяснил..

джунгары даже в лучшие годы не собирали 50 тысяч , 

Была ли Орбулакская битва? Сколько джунгаров стали казахами?.. Кому были выгодны казахско-джунгарские войны?.. Кто выдвинул идею массовой свадьбы, чтобы обуздать Китай и Россию?.. Исследователь Мурат УАЛИ с новой книгой "Эпоха обретения границ" в программе ARMAN.

[Tynych]

джунгары даже в лучшие годы не собирали 50 тысяч ,

Вполне возможно и допускаю эту мысль..

А на чем основаны ваше утверждение и какой аргумент имеется в противовес письменному источнику?

[reicheOnkel]

джунгары даже в лучшие годы не собирали 50 тысяч ,

Вполне возможно и допускаю эту мысль..

А на чем обоснованы ваше утверждение и какой аргумент имеется в противовес письменному источнику?

Скажем те же письменные источники но в отличие от того русского казака засвидетельствованные очевидцами. Галдан бошокту вторгся в Халху с тремя туменами. Во время Галданцэрэна по 10 тыс двумя дорогами.

В принципе там в 1643 году могло быть 50 тыс так как там кроме самих джунгаров ещё и были другие ойраты и плюс монголы Алтын-хана.

[Бури-Мунке]

 

 

 

Наверняка джунгарская конница испугалось звуков выстрелов, и запаниковала, это тоже важный фактор. 

Kenan,

меня как-то тоже заинтересовал этот абсолютно не возможный на практике момент. Поясню свое мнение:

Там Казахов с ружьями было 300 чел., а джунгар не менее 10.000. Учитывая скорость перезарядки ТЕХ ружей(темп стрельбы), да и  ТЕМИ казахами ( и возможный для переноса БК (боекомплект), то получается откровенная "сказка". Они (300 чел) даже с "калашами" не смогли бы столько народу покрошить. Половина пуль коням бы досталась. 

Значит, все было немножко не так, как в Русском донесении. Которое еще и со слов записано. 

 

С чего это "невозможный на практике момент"? Если лошади и всадники не привыкли к звукам выстрелов и не понимали чем их поражает противник - это нарушало их действия. Достаточно было одного залпа выстрелов чтобы множество всадников пало "без причины" и воины растерялись, а лошади перепугались. 

Темп стрельбы. Из ТЕХ оружий могли стрелять рядами, т.е. один ряд стреляет и начинает перезаряжаться, пока стреляет второй ряд и т.д. Если доставалось лошадям, то всадники падали и получали травмы, а значит теряли боеспособность. 

 

возможно, только не совсем вероятно. 

1. Если "напугались", началась теоретическая "давка", то вы сбрасываете со счетов элементарное желание опытных воинов ВЫЖИТЬ= уничтожить противника. Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА. Если Казахи ее встретили "в лоб"(что мало вероятно) - То вообще никакого серьезного урона этой группе не смоли бы нанести. 

2. Если "встретили с флангов, сверху", - то могли нанести некий урон, но никак не "покосить"  10.000 чел. Каждый казахский стрелок должен был на расстоянии около 200 метров убить 33,3 Джунгара, находясь перед группировкой, которая явно  более чем 10.000 человек. Учитывайте растянутость этой колонны, и нахождение казахских стрелков в "шанцах=окопах" 

П.С. Джунгары ногайками бы забили всех, под прикрытием своих лучников.  Темп стрельбы был явно ниже, чем даже в Петровские времена, там вообще была середина 17 века...

Другое дело, что основные потери Джунгар были от АТАКИ С ТЫЛА. 

 

 

Очень интересная дискуссия получилась. Несколько предположений.

 

1. В источниках нигде не сказано, что джунгарам надо было разбиться, но пробиться через ущелья. Очень вероятно, что передовой отряд (а не 50 тыс. чел.) сунулся ущелье и был разгромлен воинами Джангира (300 стрелков, 300 в резерве).

 

2. Если ущелье узкое, то казахские стрелки могли быть построены в несколько шеренг. Пока первые стреляют, задние перезаряжают. Это обеспечивает непрерывность огня.

 

3. Чем бы эти "Фермопилы" закончились не понятно. Но тут подошел Жалантос. И джунгары отступили.

 

4. Вряд ли 10 тыс. джунгар погибли от огня 300 чел. Либо это просто преувеличение. Либо это совокупные потери джунгар за все сражение (включая возможный бой с Жалантосом). 

[Бури-Мунке]

 

 

 

 

 

Тем более действие происходит в ГОРАХ, и порядок построение у Джунгар напрашивается сам собой - КОЛОННА.

 

 

Если кавалерийская колонная движется по узкому проходу, то если первые всадники сражены, то задние начинают давить передних. У Боброва в его новой публикации описан очень интересный эпизод, где крымцы разбили кабардинскую конницу, которая двигалась именно колонной. Первые всадники упали, задние начали их давить. А татары накрыли их стрелами. В итоге кабардинцев разбили даже без перехода в рукопашную. 

 

http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/

 

На странице 268-269.

[Alee]

Красным выделил важные моменты для новых вопросов.

 

 

Подтверждение посла Бахтыя:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_2/61-80/62.phtml?id=14044

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

"алатай-киргизов да токмаков тысяч з 10" думается мне что это не войско, а пленные.

 

Потому что:

 

"ходил де войною (перечисление участников) на Янгира-царевича Казачьи орды, да на Ялантуша, да на алатав-киргизов"

 

"И после де того учинилась весть Янгиру-царевичу"

То есть сначала джунгары захватили земли кыргызов и взяли их в плен. А весть Жангир вероятно узнал от тех кыргызов которым удалось спастись и которые стали участниками Орбулакской битвы.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Очень интересная дискуссия получилась. Несколько предположений.

 

1. В источниках нигде не сказано, что джунгарам надо было разбиться, но пробиться через ущелья. Очень вероятно, что передовой отряд (а не 50 тыс. чел.) сунулся ущелье и был разгромлен воинами Джангира (300 стрелков, 300 в резерве).

 

2. Если ущелье узкое, то казахские стрелки могли быть построены в несколько шеренг. Пока первые стреляют, задние перезаряжают. Это обеспечивает непрерывность огня.

 

3. Чем бы эти "Фермопилы" закончились не понятно. Но тут подошел Жалантос. И джунгары отступили.

 

4. Вряд ли 10 тыс. джунгар погибли от огня 300 чел. Либо это просто преувеличение. Либо это совокупные потери джунгар за все сражение (включая возможный бой с Жалантосом). 

 

Мне тут вот что подумалось:

1. Жалантос тогда в Бухаре "функционировал", и 20.000 воинов (всадников) - привел именно Жалантос. 

2. А откуда у казахов карамультуки? Только из Бухары, больше вариантов нет. Жалантос/ялангтуш их дал?

3. Карамультук - это не палка, всем подряд в руки не дадут. Человек должен некоторую подготовку пройти, чтобы им пользоваться. А тем более - пользоваться в бою, в составе организованной группы. 

---------------------------------------------------------

В итоге предположительно имеем:

Эта "битва" целиком и полностью организована и поддержана Бухарой, с целью (наверное) противодействия Джунгарской экспансии. 

И у Бухары это получилось (причем не на долго). Но зато "малой кровью". 

 

И есть подозрение, что "стрелки Джангира" - это Бухарцы. 

[Alee]

2. А откуда у казахов карамультуки? Только из Бухары, больше вариантов нет. Жалантос/ялангтуш их дал?

3. Карамультук - это не палка, всем подряд в руки не дадут. Человек должен некоторую подготовку пройти, чтобы им пользоваться. А тем более - пользоваться в бою, в составе организованной группы. 

 

И есть подозрение, что "стрелки Джангира" - это Бухарцы. 

 

Прочтите статью 

Бобров Л. А. Казахская тактика ведения боя в пешем строю в последней трети XVI - середине XIX веков

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf

[ZOOTECHNICIAN]

 

2. А откуда у казахов карамультуки? Только из Бухары, больше вариантов нет. Жалантос/ялангтуш их дал?

3. Карамультук - это не палка, всем подряд в руки не дадут. Человек должен некоторую подготовку пройти, чтобы им пользоваться. А тем более - пользоваться в бою, в составе организованной группы. 

 

И есть подозрение, что "стрелки Джангира" - это Бухарцы. 

 

Прочтите статью 

Бобров Л. А. Казахская тактика ведения боя в пешем строю в последней трети XVI - середине XIX веков

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf

 

Откройте страницы 110-111, и убедитесь, что я прав. 

[Alee]

 

 

2. А откуда у казахов карамультуки? Только из Бухары, больше вариантов нет. Жалантос/ялангтуш их дал?

3. Карамультук - это не палка, всем подряд в руки не дадут. Человек должен некоторую подготовку пройти, чтобы им пользоваться. А тем более - пользоваться в бою, в составе организованной группы. 

 

И есть подозрение, что "стрелки Джангира" - это Бухарцы. 

 

Прочтите статью 

Бобров Л. А. Казахская тактика ведения боя в пешем строю в последней трети XVI - середине XIX веков

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Bobrov.pdf

 

Откройте страницы 110-111, и убедитесь, что я прав. 

 

Нет, вообще, совсем, не убедился. Не отчего там убеждаться.

[ZOOTECHNICIAN]

Тогда вам уже не ко мне, к сожалению. 

[Мерген]

http://journal.iea.ras.ru/archive/2010s/2010/Bakaeva_%202010_3.pdf

С.62

"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,

китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных

памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись

следующие группы:

древнеойратская (хойт и батуты),

баргутская (баргу-бураты),

найманская (дербеты и джунгары),

кереитская (торгуты),

восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

Исследование проблем их происхождения во многом определено внимание к проблеме самоидентификации, которые еще могут способствовать сбору информации, имеющей сакральный характер..."

[Мерген]

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf

"...Окада пишет, что в «Юань ши» упоминаются долины Большого Енисея и Кэмчика. Обе долины устанавливались как кандидаты на Секиз мурэн. Эти восемь рек должны быть найдены по ходу верховьев Енисея, охватывающих Шишхид Гол, Кызыл-Кэм, Малый Енисей и Верхний Енисей. Руководствуясь этими фактами, Окада заключает, что в XIII в. ойраты занимали землю современной Тувы (Okada, 1987, p.182).

Другие авторы уточняют, что этой землями ойрат XIII в. являлась таёжная зона восточной окраины Тувинской котловины, т.е. территория современных Хубсугульского аймага Монголии и восточной части Тувы. Ойраты вытеснили оттуда «в пределы страны киргизов» часть живших там туматов, в которых исследователи склонны видеть потомков племенного объединения дубо и предков нынешних тувинцев-тоджинцев (Зориктуев, 1997, с. 46; Кызласов, 1969, с. 167)..."

[Мерген]

http://www.rfh.ru/downloads/Books/154193053.pdf

С.26

"...Мысль о связи ойрад и огуз была поддержана В.И. Рассадиным, но не путем возведения к форме oγiz, а через *ogir к **oγïr, после того, как на определенной стадии развития древнемонгольского языка древние гласные *ï и *i совпали в одном i. В процессе исторического развития звукового строя монгольских языков комплекс ogi, закономерно развился после палатализации интервокального -g΄- в комплексы oyi, что получило фиксацию в старомонгольской письменности. Под архетипом **oγïr, он предполагает фонетический вариант древнего тюркского этнонима oγur - ротацирующего варианта древнего тюркского слова oγuz (племя, объединение племен), в основе которого, А.Н. Кононов (1958, с. 82-84) выделил корень oγ (oq), означающий «род; племя», снабженный показателем множественного числа -(u)z. Словоформы oγur//oγuz впоследствии стали употребляться в качестве этнонимов, причем oγur – тюрками с ротацирующим языком, а oγuz – с зетацирующим. По мнению Рассадина этноним огур (~угур), характерный для древнего булгарского ареала мог дать название уйгур: ой (долина, степь) + огур (~угур), т.е. (степные огуры или угуры). Племена, же обитавшие в горной местности, могли получить название кыргыз, т.е. кыр (горный хребет) + огыз (фонетический вариант этнонима огуз).

Резюмируя, известный компартивист пишет: «…вполне реальными представляются не только варианты огур // огуз, но и огыр // огыз. Вариант огыр, попав на монгольскую почву в глубокой древности при омонголивании некоторых тюркских племен, по всей вероятности кыпчакского ареала, закономерно развился, получив монгольский показатель множественности

-(a)d, в oyirad, давшее в современном монгольском языке ойрд, в калмыцком - өөрд. Другой же вариант – огур – прослеживается в старомонгольском письменном языке в составном этнониме our mongγol, соответствующем современному монгольскому оор монгол, означающему ‘подлинный монгол, настоящий монгол’. Здесь комплекс огу- закономерно дал долгий гласный оо» (Рассадин, 2004)..."

[Ligden 98]

 

http://journal.iea.ras.ru/archive/2010s/2010/Bakaeva_%202010_3.pdf

С.62

"...Известно, что происхождение разных ойратски групп, составивших основу кал­мыцкого этноса, весьма специфично. X.Окада на основании анализа легенд о происхождении и родословных, содержащихся в письменных источниках на монгольском,

китайском, тибетском, персидском языках, а также калмыцких историко-литературных

памятниках, показал, чт в XVII-XVIII вв. среди крупных племен ойратов выделялись

следующие группы:

древнеойратская (хойт и батуты),

баргутская (баргу-бураты),

найманская (дербеты и джунгары),

кереитская (торгуты),

восточномонгольская (хошуты) {Okada 1987).

Просто перечисление некоторых групп современных калмыков (хойты, батуты, баргасы13, дербеты, зюнгары, керяды, хошуты) показывает, что представители всех средневековых ойратов вошли в их состав.

Исследование проблем их происхождения во многом определено внимание к проблеме самоидентификации, которые еще могут способствовать сбору информации, имеющей сакральный характер..."

 

  Ранние ойраты (хойт и батуты), ?   а где же лесные  огузы?

[ZOOTECHNICIAN]

 

  Ранние ойраты (хойт и батуты), ?   а где же лесные  огузы?

 

 

 

"Лесные/неЛесные" - сутью не является, если учитывать историческую ретроспективу. 

А вот вопрос про наличие енисейского слова, означающего  "острый" = yiti (туркменский), iti (азербайджанский) имеет место быть.

Там еще в 200-слов списка Сводеша есть енисейские аналогии в Огузских языках... 

[Ligden 98]

 

 

  Ранние ойраты (хойт и батуты), ?   а где же лесные  огузы?

 

 

 

"Лесные/неЛесные" - сутью не является, если учитывать историческую ретроспективу. 

А вот вопрос про наличие енисейского слова, означающего  "острый" = yiti (туркменский), iti (азербайджанский) имеет место быть.

Там еще в 200-слов списка Сводеша есть енисейские аналогии в Огузских языках... 

 

Енисей, Сахалин, Амур это же Tунгусские топонимики ,  и предположительно   хойты  могут иметь лесное Cамодийское происхождение ? 

[Ligden 98]

 

 

  Ранние ойраты (хойт и батуты), ?   а где же лесные  огузы?

 

 

 

"Лесные/неЛесные" - сутью не является, если учитывать историческую ретроспективу. 

А вот вопрос про наличие енисейского слова, означающего  "острый" = yiti (туркменский), iti (азербайджанский) имеет место быть.

Там еще в 200-слов списка Сводеша есть енисейские аналогии в Огузских языках... 

 

Я не очень разбираюсь в ваших аналогиях, но хотел бы пока понять ((

[Ligden 98]

The name probably means "oi" (forest) and "ard" (person), and they were counted among the "forest people" in the 13th century. A second opinion believes the name derives from Mongolian word "oirt" (or "oirkhon") meaning "close (as in distance)," as in "close/nearer ones."
Hoihor - uigur , Oguz ? 

[Ligden 98]

Слева направо: дербетка, хотон, мянгад, узумчин, торгутка 

[Ligden 98]