Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kenan]

Но ведь "калмаки" - это оставшиеся неверующими(немусульманами) после исламизации Орды. Это в первую очередь тенгрианцы, шаманисты, христиане и др. Т.е. по сути не так важно какую из иных религий они исповедовали. В Орде были и "уйгуры" буддисты, но их было не так уж и много. 
Ордынские калмаки в большинстве своем не могли быть буддистами. И потомками этих калмаков являются частично каракалпаки, сибирские татары, казахи и алтайцы(?). 

[Турист]

Но ведь "калмаки" - это оставшиеся неверующими(немусульманами) после исламизации Орды. Это в первую очередь тенгрианцы, шаманисты, христиане и др. Т.е. по сути не так важно какую из иных религий они исповедовали. В Орде были и "уйгуры" буддисты, но их было не так уж и много.

Ордынские калмаки в большинстве своем не могли быть буддистами. И потомками этих калмаков являются частично каракалпаки, сибирские татары, казахи и алтайцы(?).

Историю пишут победители такие как хан Узбек и его потомки "арабизировавшие Улус Джучи" ! Или просто "пластичные" !

«Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: „Ты ожидай от нас покорности и повинове­ния, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясак) Чингис-хана и перейдем в веру арабов?"

P.s. Тот же Тыныч, считает буддистов идолопоклонниками

[Le_Raffine]

Так они с точки зрения аврамических религий и есть идолопоклонники.

[Kenan]

Историю пишут победители такие как хан Узбек и его потомки "арабизировавшие Улус Джучи" ! Или просто "пластичные" !

«Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: „Ты ожидай от нас покорности и повинове­ния, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясак) Чингис-хана и перейдем в веру арабов?"

P.s. Тот же Тыныч, считает буддистов идолопоклонниками

 

1) Историю пишут победители? Что именно вас не устраивает в этой версии? 

2) Исламизировались многие по своей воле, иначе вернулись бы к вере предков после правления Озбека или вообще свергли бы его. В этом была огромная польза для страны. А определение "пластичные" больше подходит к некоторым другим. 

3) Какая такая "арабизация"? Только невежды считают ислам чисто арабской религией. Никто же не говорит что христианство - религия евреев. Большинство мусульман не арабы. Орда если и сближалась с какой-то из мусульманских культур, то со среднеазиатской, хорезмийской, булгарской но не арабской. 

4) Тему буддизма и идолопоклонничества лучше не поднимать. 

Можно сказать что с этим связано то, что наследники Орды более остальных уцелели за века. 

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"....Когда калмыки разбили войска древнего владетеля этой страны, они пленили и семерых его дочерей; но последние не захотели сделаться женами язычников, а потому, улучив минуту, бежали из плена; когда погоня их уже настигала, они бросили внизу лошадей, взбежали на гребень горы и взмолились Аллаху о помощи, умоляя обратить их лучше в каменья, чем предать снова в руки презренных язычников. Аллах исполнил их просьбу, и с тех пор гора эта совсем опустела, травы повысохли, звери и птицы перевелись, люди же, и прежде ее избегавшие, теперь вовсе перестали ее посещать..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"...Так Клапрот, например, уверяет, что древние чешысцы, сменившие их в исходе V века гаочанцы и, наконец, уйгуры, основавшие в 80-х годах IX века на развалинах гаочанского владения Уйгурское царство, все были тюрки. А между тем посмотрите на карту Хами и Турфана: к какому наречию следует отнести все эти "Кутёль", "Кошеты-даба", "Улан-даба", "Шото-даба", "Мэчин-ола", "Цаган-хамар", "Боробургасу", "Шар-нор", "Шира-тологой", "Ном-тологой", которые пестрят ее во всех направлениях? Откуда же явились все эти монгольские наименования, если не только коренное, но и все пришлое сюда население были чистокровные тюрки! А к какому языку следует отнести, положим, может быть и исковерканные уже на тюркский лад, но совершенно чуждые этому языку слова: "Асса", "Ауат", "Астына", “Пичанъ", “Могай", “Морго", “Шаманэ", “Сынгимъ" и др., которыми обозначаются древнейшие оседлости этих стран? Утверждение Клапрота, что древние чешысцы были тюрки, надо считать вполне голословным, аргументацию же его, построенную на созвучии слов Гуши 35 и Гаочан вполне неудачной 36. Еще более противоречит известным нам фактам его заявление о национальности гаочанцев, которых он совершенно напрасно сближает с гаогюйцамп; смешивая тех и других, он очевидно впадает в ту же ошибку, против которой предостерегал историков, видевших в гуннах и xиогнy (хунну) один и тот же народ 37. Что же касается до уйгуров, то, действительно, большинство ориенталистов и историков хочет вндеть в них тюрков, ссылаясь, между прочим, на так называемый “Уйгурский словарь", составленный по приказанию китайских императоров в XVI—XVП в. Пусть будет так, пусть уйгуры XVI в. остаются тем же [21] самым народом, что и в IX веке, только странно тут то, что в слышанных нами от современных тюрков Турфана легендах во всех случаях уйгуры назывались калмыками, т. е. монголами; достойно также всякого внимания и то обстоятельство, что в китайских летописях, относящихся к началу XV века, мы находим уже указания на совместное существование в Хами трех враждебно настроенных друг против друга народов: Хой-хой, Вэй-ур и Хара-хой 38, причем другой источник называет последних еще Та-та (Tha-ta), т. е. Монголами 39; и что такое же разделение по национальностям наблюдалось и в Турфане, гд-Ь рядом с уйгурами жили и хой-хои, резко отличавшиеся от первых религией и костюмом..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"....Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г; они заключают в себе между прочим сказание о ночном путешествии Магомета на небо. Но ведь уйгуры в это время исповедовали еще буддизм? Каким же образом могли они писать о Магомете, и тем более интересоваться его путешествиями на небо? Припомним также и то обстоятельство, что за два столетия до этого времени уйгурским алфавитом уже пользовались монголы, что образованные уйгуры служили у них преимущественно писцами и что сами уйгуры заимствовали его в свою очередь у гаочанцев. Современные тюрки пользуются, как известно, арабской азбукой, как некогда, во времена Джагатаидов, пользовались уйгурской. Может ли поэтому последнее обстоятельство служить исходным пунктом для утверждения, что уйгуры были тюрки? Еще менее убеждает нас в последнем уйгурский словарь, составленный при императорах Минской династии.

Нет сомнения, что проводниками ислама в Восточном Туркестане была тюрки. Еще Клапрот заметил, что тюркский язык обладает такими элементами устойчивости, какими не обладает ни один из известных нам языков. Действительно от Енисея до Константинополя все племена этого корня все еще продолжают говорить одним языком при самых ничтожных изменениях в диалектах, причем [22] последние объясняются главнейшим образом ему чуждыми влияниями и большею или меньшею примесью арабских, персидских или монгольских слов......Вот почему такой язык имеет все задатки к тому, чтобы вытеснить все остальные и распространиться далеко за пределы тех местностей, где говорящее им население является преобладающим. Гальча и таджики русского Туркестана представляют прекрасный пример подобного в высшей степени замечательного явления, так как они, даже передав узбекам культуру свою, все же заимствовали у последних язык. В Восточном Туркестане тюрки оказали то же нивелирующее влияние. Все путешественники и лица, писавшие о Восточном Туркестане до введения там мусульманства, согласно констатируют тот удивительный факт, что каждый город говорил там своим языком; но после сказанного события разноязычие, как по мановению волшебства, исчезает. Спрашивается, не служит ли это достаточным доказательством тому, что уйгуры, одновременно с переходом в ислам, точно также могли забыть свой природный язык, как забыли его кашгарцы и таджики Западного и Восточного Туркестана. А если все происходило именно так, как мы говорим, если язык тюрков с введением мусульманства получил в Восточном Туркестане действительно все права гражданства, то позволительно думать, что Мины распорядились составлением словаря именно этого, тогда господствовавшего уже языка, а не древнего уйгурского, который мог быть и монгольским, как это утверждает, например, И. Бичурин. По крайней мере с подобного рода предположением могли бы помириться многие из известных нам фактов, иначе не имеющих объяснения. Эти факты заключаются в упоминавшемся уже выше обилии монгольских слов в географической номеклатуре различных урочищ, гор, рек и селений на всем протяжении Восточного Тянь-шаня и степей Гоби от Хами до Лянь-чжоу 40, в народных преданиях, в особенностях языка, в покрой одежды хамийских [20] горцев (тагчи), в устройстве их юрт 41, наконец в чертах лица, сохранивших и до ныне много монгольского 42..."

[enhd]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"....Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г; они заключают в себе между прочим сказание о ночном путешествии Магомета на небо. Но ведь уйгуры в это время исповедовали еще буддизм? Каким же образом могли они писать о Магомете, и тем более интересоваться его путешествиями на небо? Припомним также и то обстоятельство, что за два столетия до этого времени уйгурским алфавитом уже пользовались монголы, что образованные уйгуры служили у них преимущественно писцами и что сами уйгуры заимствовали его в свою очередь у гаочанцев. Современные тюрки пользуются, как известно, арабской азбукой, как некогда, во времена Джагатаидов, пользовались уйгурской. Может ли поэтому последнее обстоятельство служить исходным пунктом для утверждения, что уйгуры были тюрки? Еще менее убеждает нас в последнем уйгурский словарь, составленный при императорах Минской династии.

Нет сомнения, что проводниками ислама в Восточном Туркестане была тюрки. Еще Клапрот заметил, что тюркский язык обладает такими элементами устойчивости, какими не обладает ни один из известных нам языков. Действительно от Енисея до Константинополя все племена этого корня все еще продолжают говорить одним языком при самых ничтожных изменениях в диалектах, причем [22] последние объясняются главнейшим образом ему чуждыми влияниями и большею или меньшею примесью арабских, персидских или монгольских слов......Вот почему такой язык имеет все задатки к тому, чтобы вытеснить все остальные и распространиться далеко за пределы тех местностей, где говорящее им население является преобладающим. Гальча и таджики русского Туркестана представляют прекрасный пример подобного в высшей степени замечательного явления, так как они, даже передав узбекам культуру свою, все же заимствовали у последних язык. В Восточном Туркестане тюрки оказали то же нивелирующее влияние. Все путешественники и лица, писавшие о Восточном Туркестане до введения там мусульманства, согласно констатируют тот удивительный факт, что каждый город говорил там своим языком; но после сказанного события разноязычие, как по мановению волшебства, исчезает. Спрашивается, не служит ли это достаточным доказательством тому, что уйгуры, одновременно с переходом в ислам, точно также могли забыть свой природный язык, как забыли его кашгарцы и таджики Западного и Восточного Туркестана. А если все происходило именно так, как мы говорим, если язык тюрков с введением мусульманства получил в Восточном Туркестане действительно все права гражданства, то позволительно думать, что Мины распорядились составлением словаря именно этого, тогда господствовавшего уже языка, а не древнего уйгурского, который мог быть и монгольским, как это утверждает, например, И. Бичурин. По крайней мере с подобного рода предположением могли бы помириться многие из известных нам фактов, иначе не имеющих объяснения. Эти факты заключаются в упоминавшемся уже выше обилии монгольских слов в географической номеклатуре различных урочищ, гор, рек и селений на всем протяжении Восточного Тянь-шаня и степей Гоби от Хами до Лянь-чжоу 40, в народных преданиях, в особенностях языка, в покрой одежды хамийских [20] горцев (тагчи), в устройстве их юрт 41, наконец в чертах лица, сохранивших и до ныне много монгольского 42..."

Самые ранние из дошедших до нас произведений, писанных на тюркском наречии уйгурским алфавитом, относятся к 1434 и 1436 г;  ???

 

Вообще то ранние тексты на уйгурском ещё на 100 годам древнее вот этого не очень умного замечания.

 

Например сутра "Алтун йарук" (на монг. "Алтангэрэл" судар) были произведено где-то IX-X веках как мне кажется.

И у нас в Монголии тоже находится найденная первая стела на уйгурском.

[ZOOTECHNICIAN]

Действительно, есть уйгурские стелы довольно ранние, времен Уйгурского каганата. Кляшторный ими плотно занимался. 

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"...В этом ущелье местами еще сохранились интересные развалины буддийских кумирен и монастыря, кельи которого целиком высечены в отвесных скалах красных песчаников; живопись, замечательная необыкновенной яркостью и свежестью своих красок, алебастровая штукатурка и даже деревянный переплет, служивший для последней основой, все это сохранилось здесь так хорошо, точно еще недавно в монастыре кипела жизнь и отправлялось богослужение! Говорят, что развалины эти всего более пострадали в 60-х годах, когда овладевшие Турфаном дунгане разрушили здесь множество келий, в дребезги разбили изваяния идолов и сорвали со стен барельефы; но и до сих пор местное население не перестает удивляться искусной живописи жившего здесь прежде народа, “уюлгур-калмаков", как они их называют..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/text1.htm

"...К востоку от Хо-чжеу виднеются развалины башень и, так здесь называемых, “калмак мазар'ов", т. е. уйгурских ступ. Такие же башни можно встретить в окрестностях Пичана и некоторых других селений Турфанской области; но особенно замечательны развалины монастырского города Асса-шар, о котором мы уже упоминали выше не раз; его трехсветная зала, ряды вдоль стены в два этажа расположенных келий до такой степени еще хорошо сохранились, что могут служить прекрасными образцами давно здесь забытого архитектурного стиля...."

[Турист]

По идее все места связанные с именами "калмак или калмык" мы должны считать относящиеся к ойратам из-за подхода казах.и киргиз.истор.школ, что типа всякие места "калмык кырчын и калмак кырылган" относятся непосредственно к ойратам.

Или объяснить значение "калмак" как не относящиеся к ойратам !

[ZOOTECHNICIAN]

Вообще-то Г.Е. Грумм-Гржимайло - специалист по бабочкам. 

Ну и по ходу записал все что слышал по дороге.... 

[Турист]

Уже удалили комент, а Асан-Кайгы ?

[asan-kaygy]

Троллингом не занимайтесь и пересказом чужих  сплетен не занимайтесь в теме

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm

"... "Буруты, презирающие общественные добродетели, преимущественно отличаются жестокостию и зверонравием от всех смежных с ними народов. Они, занимаясь беспрестанно одними набегами, хищением и убийством, не слагают с себя оружия ни в какое время... Сии жестокие варвары как скоро узнали о приближении тургутов к своим пределам, то необычайный восторг объял все их чувства. Они в радостном исступлении, разъезжая по улусам, поздравляли взаимно друг друга, как бы то был день великого торжественного праздника и проч."

Многие из азиатских купцов, приезжавших на Сибирскую и Оренбургскую линии 35 для торговли, проходив с караванами недалеко от земель диких киргизов, и имев несчастие испытать их дикие нравы, уверяют, что они доныне сохранили всю жестокость и всю жадность к добыче, которыми отличались прежде..."

[Турист]

Торгутская орда до 1771 г. все соглашения с Россией воспринимала по своему например так :

http://www.suslony.ru/Nauka/Luben_polk.htm

"...О фиктивности этого договора свидетельствуют события в связи с походом трехтысячного калмыцкого войска в Москву для участия в войне против шведов в 1707 году. От Москвы оно по какой-то причине повернуло назад и из пределов Пензенского края увело до 100 семей полона. В 1708 году калмыки, как отмечается в энциклопедии Брокгауза и Ефрона (статья «Калмыки»), сожгли более 100 сел и деревень «в Пензенской и Тамбовской губерниях» (имеются в виду, конечно, уезды, а не губернии). В 1709 году Аюка-хан вызвался помочь князю Хованскому в подавлении Булавинского восстания. Помощь заключалась в том, что калмыки в Петровском и Пензенском уездах разоряли русские и мордовские села и деревни, включая старообрядческие скиты. В энциклопедии Брокгауза и Ефрона утверждается, что Аюка-хан на обратном пути «разорил русские деревни и увел в свои улусы около 1000 чел. русских». Так что опасность от Аюки-хана была вполне реальной..."

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

"....калмаки разграбили его эль и вернулись в свою страну. Таваккул отправил человека к Барак-хану со словами: "Я пришел /л. 15б/ и отдал себя под твою защиту. Мы оба потомки Чингиза, связаны узами родства. Кроме того, оба мы мусульмане, единоверцы. Окажи мне поддержку, и мы отправимся вместе и отомстим этим кафирам". Барак-хан направил ему такой ответ: "Если даже десять ханов, таких, как я и ты, объединятся вместе, то и они не смогут противостоять им, ибо они — племя йаджудж" 5..."

«Вы говорите, у вас нет врагов? Вам всегда придется иметь дело с врагами и сражаться с ними вплоть до появления Яджудж и Маджудж. У них будут широкие лица, маленькие глаза, седые волосы. Они спустятся с каждой возвышенности, и их лица будут подобны щитам, покрытым кожей». («Муснад» Ахмада, хадис 22331)

[Peacemaker]

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726

"....калмаки разграбили его эль и вернулись в свою страну. Таваккул отправил человека к Барак-хану со словами: "Я пришел /л. 15б/ и отдал себя под твою защиту. Мы оба потомки Чингиза, связаны узами родства. Кроме того, оба мы мусульмане, единоверцы. Окажи мне поддержку, и мы отправимся вместе и отомстим этим кафирам". Барак-хан направил ему такой ответ: "Если даже десять ханов, таких, как я и ты, объединятся вместе, то и они не смогут противостоять им, ибо они — племя йаджудж" 5..."

«Вы говорите, у вас нет врагов? Вам всегда придется иметь дело с врагами и сражаться с ними вплоть до появления Яджудж и Маджудж. У них будут широкие лица, маленькие глаза, седые волосы. Они спустятся с каждой возвышенности, и их лица будут подобны щитам, покрытым кожей». («Муснад» Ахмада, хадис 22331)

 

[Турист]

Интересный комент юзера Бахтияра :

"...Калмак у уйгуров это буддисты, так мы называем и тибетцев и монголов и тюрков буддистов, вроде желтых уйгуров или киргизов буддистов. И даже своих предков называли и называем калмак уйгур, турфанцы говорят так что их предки уйгуры были калмаками..."

[zet]

И что подразумевается под калмак Бахтияром?

[Турист]

м.б. что-то напутал, а то получается, что "турфанцы" говорят, их предки - "уйгуры" и они были "калмаками"(неверными что-ли?).

А тогда они кто ?

[zet]

Чего то вообще ничего не понял.

[Турист]

Интересный комент юзера Бахтияра :

"...Калмак у уйгуров это буддисты, так мы называем и тибетцев и монголов и тюрков буддистов, вроде желтых уйгуров или киргизов буддистов. И даже своих предков называли и называем калмак уйгур, турфанцы говорят так что их предки уйгуры были калмаками..."

http://www.tilachar.biz/dictionary/?lg=1&word=25720

"қалмақ"- на новоуйгурском

гл. остаться, оставаться, отстать

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame1.htm

"...7. To-есть, уйгуров, народ тюркского происхождения, первоначально обитавшие между Хангаем и Алтаем. Уйгурское государство, существовавшее в VIII-IX вв. н. э., было разбито енисейскими киргизами. После разгрома киргизами часть уйгуров переселилась.....Во главе уйгурского ханства находился правитель, носивший титул идикут. Название «уйгур» до сих удовлетворительно не обьяснено. По мнению некоторых исследователей (см. Доржи Банзаров. Собрание сочинений, М., 1955, стр. 180—186; Л. Будаг в. Сравнительный словарь турецко-татарских наречий, ч. 1), слово «уйгур» происходит от монгольского «ой», т. е. лес, и «гур» — народ н, значит, «лесной народ». Но предложенная гипотеза не выдерживает критики, так как в ней игнорируются фонетические законы монгольского языка. Название уйгур весьма древнее. Различные подробности и теории по поводу происхождения уйгуров см. Е. Bretschneider. Mediaeval Researches, vol. I, S. 236-- 263; В. В. Радлов, К вопросу об уйгурах, СПб., ..."