Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Мерген]

Уваж. Atygai !

Роль в опустошении калмыками например Кубани в разы выше роли казахов в опустошении Джунгарии, но никто не говорит, что житница РФ Кубань стала русской благодаря калмыкам. Хотя там были помимо ногайцев укреплен.турецкие крепости, сами янычары и рус.казаки ушедшие к туркам.

Некоторые народы сейчас заявляют, о своей номадичности, золото-ордын.приемственности при этом заявляют, что наши предки их "геноцидили".

В орде как раз и геноцидили тех кто неподчинялся. А практика похищения женщин и баранов всегда считалась удальством, идеалом жизни. Можно было бы понять хитрых земледельцев об обидах о мелких стычках.

Если бы джунгары геноцидили казахов они бы оправились минимум бы лет через 100, а м.б. никогда.

Приведите факты реального геноцида !

Уважаемый вы о чем, кто вам писал об опустошении джунгарии казахами, джунгария вообще в Синьзяне находился, казахи никогда туда не лезли, это джунгарам никак не жилось мирной жизнью, то на халхасцев нападут, то на казахов нападут, то китайцам покоя не дают, кстати всех халхаских чингизидов реально загеноцидили, истребили именно джунгары. Просто в отличие от джунгар в начале 18 века у казахов не было единого правителя, у каждого жуза был свой не очень популярный хан, поэтому за такую погрешность и досталось великому и среднему жузу от джунгар. Но в последствии когда наученные горьким опытом казахи объединились, то джунгарам также не сладко досталось, и пришлось им потрепанными уйти обратно домой, где и встретили их маньчжуры с халхасцами.

И что вы подразумевали под практикой похищения женщин?

Думаю нечего зацикливаться на этом, это было обычной практикой всех народов, только в отличие от других у казахов они не подвергались никаким унижениям, наравне с другими становились хранительницей очага, сам Бухар жырау завещал "Қатын алсаң, қалмақтан ал".

Вот насчет Золотой орды ошибаетесь, они такой фигней не занимались

1. Я и Вы лично видно придерживаемся иной версии. Посмотрите что говорят ваши соплеменники в истории и кино "Мол мы разгромили джунгар"

2. Все Ваши говорят что вот мы не могли объединиться. Можно много гадать типа: "А если бы Джунгары объединились с волжскими калмыками и Кукунорским ханством. А если бы объединились все монголы. А если бы объединились монголы и соседи-кочевники"....

3. Про женщин всегда пишут ваши соплеменники объясняя сходство по фенотипу и генотипу. Наши лишены такого бахвалства.

4. О терпимости - у нас живут 1,7 % ваших соплеменников. Хотя у нас нет ваших исконных приобретенных земель. Факт исконности части приобретенных вашим государством Джунг.земель неоспорим. Вопрос лишь в размере.

5. Притязания Московии на Зол.орду как то могут быть понятны т.к. она была ее частью. Но извините никак не пойму как потомки тех кто откололся от узбеков Амира Тимура могут претендовать на наследие Зол.орды. Ведь Тимур с вашими предками и уничтожил ее....

[Мерген]

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

С Востока постоянно одни народы теснили другие. Если бы Казахское ханство не было сильным, то джунгары могли бы занять их территории и снять напряжение от китайского давления. Но джунгары этого не смогли сделать и закрепиться на территории Казахстана.

Какой такой Казахстанской территории????

Ойроты жили на своей земле!

После геноцида и жестокого поражения от маньжурцев (в купе с монголами) ойроты как сила исчезли, и на территорию ойротов где не остались людей стали проникать казахские товарищи.

об этом вам и говорят, на своей земле в Синьзяне их и истребили халха-маньчжуры, как бы там не было, спасибо им за то что насильно или самовольно ушли через горный проход за джунгарские ворота.

И вам спасибо за адекватную реакцию!

Лично я возмущен "плясками на костях" наших предков и родственников.

[Мерген]

Особую точку зрения на происхождение слова калмык высказал

казахский ученый М.Джолжанов, который считает, что источником было

слово «камлах». По его мнению, основа «ком» означает шамана, к ней добавлен

аффикс «лах» (якут.) или «лык» (общетюрк.), поэтому «камлах» значит

«шаманствующий», «приверженец шаманства».

Горе-историки еще долго будут мурыжить с этнонимами - монгол, калмык и тюрк.

Тут наверно применим метод аналогии.

Я думаю, что калмак - от тюрк."оставшийся". А ни как не отсталый ))). Оставшимся называли многие племена которые оставались, другие - уходили. К примеру этноним "казак" наоборот - отделившийся от рода (в Ср.Азии от рода узбек). А не как гусь или вольный как кому бы хотелось.

Вероятно калмак был в начале территориальный термин, позднее стал применяться к тем кто не стал принимать ислам.

[Мерген]

После геноцида и жестокого поражения от маньжурцев (в купе с монголами) ойроты как сила исчезли, и на территорию ойротов где не остались людей стали проникать казахские товарищи.

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид?

Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов.

Передаю (повторно) весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии:

Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах." "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет).

Странно, что вашими единомышленниками не рассматривалась версия похищения Джунгар инопланетянами.

Возмем очень грубую прикидку на сер.18 в:

к примеру Джунгар 500тыс., Волжских 200тыс. И еще кого-то .... не более 1млн.

Казахов 500-800тыс.Пусть 1млн.

Через 250 лет численность казахов 15млн. А потомков ойратов по супероптимистичным подсчетам составляет 1млн.

Т.е. численность ойратов за 250 лет осталась на прежнем уровне.

А численность казахов возрасла в 15-18 раз !!!!

При всем при этом только в Синьцзяне 1,5 млн.казахов на исконной территории ойратов.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа.

[АксКерБорж]

 

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид?

Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа.

 

Я привел лишь данные Бичурина и ничего от себя лично. Какое кощунство? Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами?    

 

К тому же у вас с цифрами кажись не все ладно. 

[АксКерБорж]

Взаимный наезд Atygai и Мергена скрыт.

[Kenan]

До чего агрессивная реакция со стороны ойратских коллег. Не забывайте о взаимоуважении. 

 

Странно, что вашими единомышленниками не рассматривалась версия похищения Джунгар инопланетянами.
Возмем очень грубую прикидку на сер.18 в:
к примеру Джунгар 500тыс., Волжских 200тыс. И еще кого-то .... не более 1млн.
Казахов 500-800тыс.Пусть 1млн.
Через 250 лет численность казахов 15млн. А потомков ойратов по супероптимистичным подсчетам составляет 1млн.
Т.е. численность ойратов за 250 лет осталась на прежнем уровне.
А численность казахов возрасла в 15-18 раз !!!!
При всем при этом только в Синьцзяне 1,5 млн.казахов на исконной территории ойратов.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа.

 

Бывает. Численность казахов при некоторых условиях быстро выросла. Думаю, вы сами знаете почему.
Не такие уж казахи и плохие на самом деле как вы думаете. Никто никого не заставляет верить в то, во что вы не хотите верить. Разве что сомнения в своей т. зрения могут заставить человека вступить в яростный спор. 

[АксКерБорж]

Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами?    

 

Теперь просто обязан привести аналогичные примеры существующих и внушенных нам исторических фейков о якобы истреблении племен и народов (личное мое мнение конечно, но не безосновательное  ): 

 

1) Джунгары - почти все

2) Племя татар - в чистую, до младенцев выше оси колеса (интересно, мерили по оси колеса конской телеги и со спицами или без?  )

3) Меркиты - почти все

4) Кыпчаки - большинство

5) кого еще забыл? 

[Мерген]

До чего агрессивная реакция со стороны ойратских коллег. Не забывайте о взаимоуважении.

Странно, что вашими единомышленниками не рассматривалась версия похищения Джунгар инопланетянами.

Возмем очень грубую прикидку на сер.18 в:

к примеру Джунгар 500тыс., Волжских 200тыс. И еще кого-то .... не более 1млн.

Казахов 500-800тыс.Пусть 1млн.

Через 250 лет численность казахов 15млн. А потомков ойратов по супероптимистичным подсчетам составляет 1млн.

Т.е. численность ойратов за 250 лет осталась на прежнем уровне.

А численность казахов возрасла в 15-18 раз !!!!

При всем при этом только в Синьцзяне 1,5 млн.казахов на исконной территории ойратов.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа.

Бывает. Численность казахов при некоторых условиях быстро выросла. Думаю, вы сами знаете почему.

Не такие уж казахи и плохие на самом деле как вы думаете. Никто никого не заставляет верить в то, во что вы не хотите верить. Разве что сомнения в своей т. зрения могут заставить человека вступить в яростный спор.

1. Численность казахов возросла из-за расширения "кормовой зоны"+относит.период мира+медицина от русских+города построен. с помощью русских приняли на себя излишек номадов

2. Про плохих казахов не писал.

3. Что я думаю, знаю лишь я и кто-то свыше, но не вы.

[Мерген]

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид? Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов.

Я не знаю что Вами движет но это кощунство над историей и судьбой моего народа.

Я привел лишь данные Бичурина и ничего от себя лично. Какое кощунство? Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами?

К тому же у вас с цифрами кажись не все ладно.

1. О кощунстве. Если я скажу, что Гитлер не истреблял евреев то, что они скажут мне ? Правильно. Это кощунство !

2. Каждый чел. субъективен но такие цифры соврать не могут. Ведь оба этноса всегда занимали одни экологические ниши. Если бы одни были высокоразвитыми земледельцами, а др. скотоводами тогда м.б. говорить типа вот он отсталый тип хозяйства, поэтому их мало.

3. Мы не владеем точными цифрами о гибели калмыков в 20в. при депортации, говорят 40-60%.

Что же по вашему геноцид ?

Факт истребления большей части джунгаров неоспорим. Или вы хотите сказать, что джунгары имели всегда только 1 ребенка в семье и сами захотели чтобы инородцы раплодились и заняли их территории?

4. Предположим Джунгаров осталось 100тыс. а сейчас стало 700 тыс. Пусть увеличились в 7 раз. Чем же тогда объяснить увеличение таких же номадов в 15-18 раз ?

Тут только уместна Теория рассового превосходства ))))

[Мерген]

Вы всерьез считаете, что ойратские племена были полностью истреблены китайцами?

Теперь просто обязан привести аналогичные примеры существующих и внушенных нам исторических фейков о якобы истреблении племен и народов (личное мое мнение конечно, но не безосновательное ):

1) Джунгары - почти все

2) Племя татар - в чистую, до младенцев выше оси колеса (интересно, мерили по оси колеса конской телеги и со спицами или без? )

3) Меркиты - почти все

4) Кыпчаки - большинство

5) кого еще забыл?

А как вяжется эти факты с теорией возникновения казах.аргынов ? Ваши же и пишут, что идут от одного предка-ордынца. Некоторые говорят от калмыка))))

Если какой-то народ потеряв 90% населения и изгнанный куда-то сохранил несколько тысяч людей вполне мог при хороших условиях удваиваться или утраиваться каждые 20 лет.

Спорьте тогда со своими генетиками. Ведь генетика наука точная, а не как история - "одна женщина сказала"

[АксКерБорж]

Факт истребления большей части джунгаров неоспорим. 

 

Чем неоспорим? Вы не согласны с выводами Бичурина?

[АксКерБорж]

А как вяжется эти факты с теорией возникновения казах.аргынов ? Ваши же и пишут, что идут от одного предка-ордынца. Некоторые говорят от калмыка))))

Если какой-то народ потеряв 90% населения и изгнанный куда-то сохранил несколько тысяч людей вполне мог при хороших условиях удваиваться или утраиваться каждые 20 лет.

Спорьте тогда со своими генетиками. Ведь генетика наука точная, а не как история - "одна женщина сказала"

 

[Туран]

 

Факт истребления большей части джунгаров неоспорим. 

 

Чем неоспорим? Вы не согласны с выводами Бичурина?

 

На каких источниках основаны выводы Бичурина? Просветите пожалуйста

[Rust]

Малочисленные по мнению АКБ джунгары завоевали почти всю Среднюю Азию, взяли Пекин и пленили китайского императора. 

[Duwa-Soqor]

Бичурин Н.Я. основываясь на данных "Синьцзян Чжиляо" указывает что к сер. 18 века в Джунгарии в 24 отоках, 21 анги и 9 цзизаях насчитывалось ок. 200 тыс. кибиток или 600 тыс. душ  обоего пола, из которых половина входила в личный домен самого хана.

Аналогичные сведения содержатся и и в составленном в 1763 году императором Цяньлуном сочинении "Чжуньгээр цюаньбу цзилюе"

[Duwa-Soqor]

 Факт истребления большей части джунгаров неоспорим.

Все джунгары Джунгарского Ханства были безжалостно истреблены цинскими войсками, и в живых остались лишь те немногие из них, которые ранее откочевали из Джунгарии. Это прежде всего два хошуна кукунорских джунгаров и два джунгарских хошуна Сайн-нойн-хановского аймака в Халхе общей численностью ок. 13 тыс.человек покинувших джунгарию и принявших цинское подданство после джунгаро-цинской войны 1690-1697 г.г.

[Peacemaker]

 

 Факт истребления большей части джунгаров неоспорим.

два джунгарских хошуна Сайн-нойн-хановского аймака в Халхе общей численностью ок. 13 тыс.человек покинувших джунгарию и принявших цинское подданство после джунгаро-цинской войны 1690-1697 г.г.

 

 

Джунгары ставшие халха-монголами около 300 тысяч или чуть больше.Сейчас так принято говорить.

[Мерген]

Те же к примеру киргизы насчитывали в 1897г. 200 тыс, сейчас их более 2 млн.чел.

Волжских калмыков в те же времена было так же 200 тыс. (размножились от 50тыс. оставленных Убаши-ханом). Сейчас же калмыков благодаря "любимым большей частью степняков" коммунистам всего 170 тыс.

Если бы иначе, то Астрахан. губерния была бы калмыцкой. И ни какой бы республики не понадобилось.

[Tynych]

Те же к примеру киргизы насчитывали в 1897г. 200 тыс, сейчас их более 2 млн.чел.

Уважаемый Мерген,у вас неточная информация и апеллируете неверными данными..Прежде чем,приводить какие-то данные,убедитесь пожалуйста в достоверности своего утверждения..

Либо приведите пож-ста источник на которую вы ссылаетесь..

[Мерген]

Те же к примеру киргизы насчитывали в 1897г. 200 тыс, сейчас их более 2 млн.чел.

Уважаемый Мерген,у вас неточная информация и апеллируете неверными данными..Прежде чем,приводить какие-то данные,убедитесь пожалуйста в достоверности своего утверждения..

Либо приведите пож-ста источник на которую вы ссылаетесь..

Ок. Заранее извиняюсь !

Но наверно, то что инфу о численности вашего народа в инете сложно найти есть ваша вина...

[Tynych]

Ок. Заранее извиняюсь !

Но наверно, то что инфу о численности вашего народа в инете сложно найти есть ваша вина...

На самом деле,если поискать,то можно найти точную информацию..В ноябре месяце вся страна (Кыргызстан) отмечала рождение 6 млн.человека..И из этих 6 млн. жителей республики - 77-78% составляют кыргызы..

[Туран]

 

 

Факт истребления большей части джунгаров неоспорим. 

 

Чем неоспорим? Вы не согласны с выводами Бичурина?

 

На каких источниках основаны выводы Бичурина? Просветите пожалуйста

 

Если я правильно понял, выводы Бичурина основаны на переведенных им китайских источниках. Но, если геноцид, т.е. преступления против человечности, не имеющие срока давности, народов Джунгарии действительно имел место быть, то логично предположить, что Цинская власть позаботилась о том, чтобы "подчистить" источники.

Выводы Бичурина приобретут железобетонную надежность, если найдутся аналогичные сведения с противоположной стороны - Джунгарии, или просто надежность, если будут подтверждения с третьей, незаинтересованной стороны.

 

У меня лично есть сведения из тувинского "фольклора", не имеющие научной ценности в глазах официальных историков.

Геноциду подвергалось и население Тувы. Есть даже стихотворное выражение на эту тему:

Өлген сөөктү чыыр болза, Өлчейтиден чавызавас.

Аккан ханны кудар болза, Алгый-Хөлден сыыгавас,

(Если собрать кости умерших, то из них получится гора не ниже горы Олчейти,

Если слить в одно место пролившуюся кровь, то она не будет меньше вод озера Алгый-холь (совр. оз. Хадын).

из стихотворения Степана Сарыг-оола, народного писателя Тув.АССР)

 

Со слов дяди (а он слышал от дедушки, бабушки):

в Туве маньчжуры из человеческих черепов делали "курганы" высотой с гору (позабыл название). Запах, вонь от тления трупов не исчезала на протяжении нескольких лет. Многие выжившие (сбежавшие в таежные места) болели и умирали от заразы.

 

Со слов друга (а он слышал от своих старших родственников):

в Туве текли реки, красные от крови.

 

Другие подобные сведения приведены также и в книге на тув.языке Верховного шамана Тувы Адыг-Түлүш Допчуң-оол оглу Кара-оола (Допчун-оол К.Т.) "Скиф, хүн, түрк Уранхайның хууогаазын тывалары" (мистические тувинцы - скифы, хунны, тюрки Уранхая). "...Үш чыл иштинде чаалашкан. Кижи сөөгү, аът сөөгү арттар апарган..." (три года продолжалась война. Кости людей, кости лошадей стали перевалами)

 

В донесениях казаков есть сведения о том, что в с таких-то годов (18 век) на Красноярский острог перестали совершаться нападения иноверцев. Конечно нападения прекратились, т.к. совершать их стало некому - все мужчины, способные носить оружие, встали на защиту своей земли, и погибли.

[АксКерБорж]

На каких источниках основаны выводы Бичурина? Просветите пожалуйста

 

Просвещайтесь:

http://royallib.com/book/bichurin_nikita_iakinf/istoricheskoe_obozrenie_oyratov_ili_kalmikov.html

[АксКерБорж]

Малочисленные по мнению АКБ джунгары завоевали почти всю Среднюю Азию, взяли Пекин и пленили китайского императора. 

 

Ув. Рустам, о малочисленности я не писал.