Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Duwa-Soqor]

Зөрг - смелость, зөргтә - смелый

зөргтә нег үктл, зөрг уга миңһ укдг калмыцкая посл. смелый умирает один раз, а трус — тысячу раз.

Убаши-хан (Овш) мог иметь только титул Зөргтә (Смелый).   

[АксКерБорж]

Я ставил вопросы о другом, наверно вы не поняли меня:

 

1) Что  калмыцко-ойратское прилагательное "чжоригту" (пусть даже "зоригту" или "зөргтә") вероятно происходит от тюркской лексемы "сердце" (жүрек).

2) Что оно вероятно имеет тюркский, а точнее казахский аффикс имени прилагательного "-ты" (жүректі - смелый, храбрый; потому что в большинстве других тюркских языков аффикс "-лы").

3) Что оно вероятно к тому же происходит из жокающего тюркского языка.

[АксКерБорж]

Про воинственность ойратских племен по отношению к халхаским племенам.

 

Извлечения из источника "ДАЙ ЦИН ШЭНЦЗУ ЖЭНЬХУАНДИ ШИЛУ":

 

"... Император [на это] повелел: Как Халха, так и Ойратия с самого начала являются [нашими] данническими владениями. Вследствие того, что отношения между ними не являются дружественными, Нами [императором] неединожды было повелено им жить в мире и согласии, однако они продолжали враждовать друг с другом, доведя [дело] до военного противоборства. Галдан уже разбил мусульманские владения Самаэрхань [Самарканд], Бухаэр [Бухару], Хасакэ [Казахстан], Булутэ [60] [Киргизию], Еэрцянь [Яркендское ханство], Хасыхаэр [Кашгар], Сайлам [Сайрам], Тулуфань [Турфан], Хами. [Число] подчиненных им в [ходе] войны городов составляет более 1200. Следовательно, [Джунгарское ханство] является государством, взявшим за обычай воевать 4. Разве Халха может ему противостоять! Семь ее хошунов 5, составляющих [всего] 100 тыс. человек могут быть полностью уничтожены в течение года."

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Мерген]

 

Г. Прозрителев в труде «Военное прошлое наших калмыков» ярко описывает участие калмыцкого войска в войнах на южных и юго-восточных границах России. «Правление Аюки является самым блестящим периодом калмыцкой орды в пределах России. В первый же год своего правления он разбил и взял в плен непобедимого Аблая, разгромил под Перекопом крымцев и взял в плен брата Азовского Паши. С 1684 года Аюка ведет войну за Уралом, разбивает киргиз-кайсаков, покоряет туркмен Мангышлакского полуострова и становится твердой ногой по обе стороны Волги.

... Калмыки проникли на Северном Кавказе до границ, которые были в обладании кабардинцев. Похищение табунов и споры за обладание степью и привольными пастбищами вызвали вражду и, вот Аюка ведет грозные войны на юге, на всем протяжении нынешней Ставропольской губернии, борется с дагестанцами, кумыками, кабардинцами и кубанцами. Кровопролитные войны эти охватывали огромное пространство и кости павших в боях калмыков рассеяны по всему пространству от Кубани до Терека и Маныча.

Испытанные в боях, хорошо вооруженные кавказские горцы, поддерживаемые и другими племенами, представляли грозную силу, но стремительное нашествие калмыков не раз сламывало беззаветную храбрость этих противников и предавало безжалостному истреблению все, что принадлежало им».

В песнях горцев сохранились предания об этих кровавых распрях и истребительных нашествиях калмыков.

(ногайская)

Коль заржавел кинжал, притупился клинок,

Это значит оружье джигит не берег.

Если цел воротник, а рукав уже рван,

Значит, беден хозяин, носивший кафтан.

Если враг подошел и свалил тебя с ног,

Значит, ты одинок.

(кумыкская)

На склонах гор мы волками были,

В густых облаках орлами парили.

Но все упустили, все потеряли.

Волками были, да овцами стали.

Не ловчими птицами – дичью мы стали.

Для ловчих мы сами добычею стали.

Поживою чьею мы будем, как знать?

Мертвы мы, иль живы – самим не понять.

Кто силу былую опять нам вернет?

Кто путы проклятые наши сорвет?

(кумыкская)

Ах, для чего мы помяли луга!

И берега разорили,

Саклю друга, а не врага

Свалили и запалили?

Мы сыновья отцов – удальцов,

Овеянных славой громкой,

Вместо того чтоб сразить подлецов,

Их обошли стороной.

Завидев недруга из далека,

Мы от него бежали.

Стоит и трех пучков табака

Каждый из нас едва ли.

(перевод Наума Гребнева)

Надо уточнить, что Аблай был калмаком (не путать с казахским Аблай ханом). Калмыки приняли деятельное участие в геноциде ногайского народа 1783 год. По моему этим не гордится надо, а стыдится. В итоге, что получил ... Всем воздается по заслугам.

Жаль ногайцев, но думаю, что вы попутали дату. На тот момент всего волж.калмыков было 50тыс. Они утратили свое значение и ни кому уже не угрожали.....

Изменено 20 декабря, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура

[Rust]

Мерген - у Вас есть желание вызвать очередную свару?

[Мерген]

Мерген - у Вас есть желание вызвать очередную свару?

В чем "свара" ? Сказать нехор.чел. что называть "Цепной пес" весь народ не есть хорошо ?

Сможете Вы обосновать или он, что народ ведущий образ жизни номада так восхваляемый в РК является - Цепным псом ?

[Rust]

 

Мерген - у Вас есть желание вызвать очередную свару?

В чем "свара" ? Сказать нехор.чел. что называть "Цепной пес" весь народ не есть хорошо ?

Сможете Вы обосновать или он, что народ ведущий образ жизни номада так восхваляемый в РК является - Цепным псом ?

 

 

В каком месте написано "цепной пес"?

[Мерген]

Шелдон купер. написал в этой или в теме Ногайцы. дословно "Цепной пес" в 2014

[Rust]

Укажите пост, я его затру.

[АксКерБорж]

Да, ув. Рустам, пост того времени, когда я не был модератором.  Выражение конечно подлежит удалению как грубость. Кстати я его отредактировал.

 

Но ведь исторические факты таковы, что этот феномен имел место. В обоснование своих слов привожу цитаты из Бичурина (Историческое обозрение об ойратах или калмыках. 1854 г., стр.172-173):

 

[АксКерБорж]

 

Я думаю это не секрет и об этом достаточно материала.

[Мерген]

У нас так и пишут горе-историки "Стояли на страже РФ", но никогда не называли одних Цепной пес Турции, а других Цепной пес китая.

Думаю,что ваши предки не отказались бы от халявного оружия и возможности похитить красоток-иной веры и их баранов, т.е. получить двойную выгоду.

[Мерген]

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

[АксКерБорж]

Мерген, по моему, здесь не место, да и не стоит выяснять казахско-калмыцкие передряги давно прошедших веков.

[Мерген]

Мерген, по моему, здесь не место, да и не стоит выяснять казахско-калмыцкие передряги давно прошедших веков.

Уважаем. единственный собеседник ! Вашим постом можно смело закрывать все темы форума. Мы здесь для истины, а не для крутости, часто былой. Чтобы извлечь ошибки. Но сейчас история и генетика-орудия информ.войны. На форуме 90% тем о войнах, таковы историки.

Я спросил в теме "Казахи"-есть ли у казахского народа пример уникального животноводства, но пока никто не ответил. Если наверно год не ответят, то наверное нет.

Я считаю, что подлинное величие народа в его труде, а не в войнах. Тем более что жервами войн часто становились близкородственные народы.

Созидат.труд простого труженика выраженный в породе-сорте животного-растения важнее изучения глинянных черепков....

Были народы-воины, но когда простые труженники коверкая историю под руководством своего лидера пытаются выдать себя за головорезов становится смешно.

[Atygai]

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

У калмыков и в целом у русскоязычных сложилась такая трактовка падения Джунгарского ханства, что маньчжуры устроили геноцид джунгарам, и после этого их не стало, что и спасло Казахское ханство. Сам геноцид джунгар произошло на нынешней территории Синьзяня, Западный Китай, но как они там оказались (эти 90% подвергшихся геноциду), ведь если верить российским картографам то в период своего могущества Джунгарское ханство включало в себя Восток, Северо-Восток, Юго-Восток Казахстана, а это огромные территории. Соответственно приходит на ум логичный ответ, если быть корректным, с этих территории их вытеснили. Но кто вытеснил, русские? но в истории нет ни единого упоминания о большом сражении росс армии и джунгар. А что касается казахо-джунгарских сражении, их было предостаточно, также в степи не мало мест, называющимися "калмак кырылган". 

[Bas1]

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

С Востока постоянно одни народы теснили другие. Если бы Казахское ханство не было сильным, то джунгары могли бы занять их территории и снять напряжение от китайского давления. Но джунгары этого не смогли сделать и закрепиться на территории Казахстана. 

[Мерген]

Уваж. Atygai !

Роль в опустошении калмыками например Кубани в разы выше роли казахов в опустошении Джунгарии, но никто не говорит, что житница РФ Кубань стала русской благодаря калмыкам. Хотя там были помимо ногайцев укреплен.турецкие крепости, сами янычары и рус.казаки ушедшие к туркам.

Некоторые народы сейчас заявляют, о своей номадичности, золото-ордын.приемственности при этом заявляют, что наши предки их "геноцидили".

В орде как раз и геноцидили тех кто неподчинялся. А практика похищения женщин и баранов всегда считалась удальством, идеалом жизни. Можно было бы понять хитрых земледельцев об обидах о мелких стычках.

Если бы джунгары геноцидили казахов они бы оправились минимум бы лет через 100, а м.б. никогда.

Приведите факты реального геноцида !

[enhd]

 

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

С Востока постоянно одни народы теснили другие. Если бы Казахское ханство не было сильным, то джунгары могли бы занять их территории и снять напряжение от китайского давления. Но джунгары этого не смогли сделать и закрепиться на территории Казахстана. 

 

Какой такой Казахстанской территории????

Ойроты жили на своей земле!

После геноцида и жестокого поражения от маньжурцев (в купе с монголами) ойроты как сила исчезли, и на территорию ойротов где не остались людей стали проникать казахские товарищи.

[АксКерБорж]

После геноцида и жестокого поражения от маньжурцев (в купе с монголами) ойроты как сила исчезли, и на территорию ойротов где не остались людей стали проникать казахские товарищи.

 

Вы действительно верите в распространенный фейк про поголовное истребление джунгар, типа геноцид? 

 

Я приводил данные из скрупулезнейшего исторического повествования Бичурина о Джунгарском ханстве, но нигде у него (стр.11-115, 118-126), даже нет намека на поголовное уничтожение китайцами всех ойратов. 

 

Передаю (повторно) весь ход джунгарско-китайского конфликта в самой обостренной его стадии:

 

Сперва в 1755 году из Пекина выдвинулись две китайские армии, одна под командованием полководца Баньди от Калгана к Кобдо, другая под командованием Юнь-Чаня от крепости Цзя-юй-гуань на Баркуль. При вступлении в Джунгарию китайские войска были всюду встречаемы ойратами... цитата: "с вином и молоком". Десятитысячное войско Даваци бежало, а сам Даваци вместе с Кукунорским владетелем Лацзаном и тайшою Бараном были схвачены своими же и переправлены в клетках в Пекин. Китайцы ... цитата: "в продолжение трехмесячного похода не потеряли ни одного человека не сделав ни одного выстрела, покорили своей державе целое государство. В летописях Китая еще не было подобных сему происшествий."

 

Позже, после попытки китайцев физически устранить Амурсану, претендовавшего на высший ойратский (у автора - элютский) ханский трон над всей Джунгарией, то есть на чороский ханский престол, бежавшего с союзниками, в начале 1756 года китайское ополчение вторично было послано в Джунгарию, во главе войска был поставлен тайша Церен с помощниками, полководцами Фу-дэ, Юй-Бао и Дарданга. Но Амурсане  хитростью вновь удалось уйти от неприятеля и скрыться в степях Средней Казачьей Орды. Из Пекина пришло предписание вступить в земли Киргиз-Казаков для истребования Амурсаны. Но когда китайская армия почти достигла цели своего похода в тылу возникли смуты в Халхаских владениях. Новый полководец Дарданга потребовал, чтобы хан Аблай выдал Амурсану, переговоры длились несколько месяцев. Церен и Юй-Бао, возвращавшиеся с наступлением зимы в Пекин, были убиты восставшими правителями Джунгарии - элютскими ханами, ставленниками Пекина - Баяром, Галцзаном-Доржи и тайшами Нимой и Казак-Шарой. Поэтому в 1757 году Пекинским двором были назначены новые войска, один по северной дороге во главе с Ченгунь-Чжабом, второй по западной дороге во главе с Чжао-Хой. В это время на руку китайцам в Джунгарии произошли кровавые междоусобицы, в связи с чем на Или вернулся из Казахской степи Амурсана. Который узнав о приближении китайских войск вновь сбежал к казахам... цитата: "оставив свое отечество в безначалии".Прочие князья также вынуждены были скрыться, но все были пойманы и ... цитата: "кончили жизнь поносною смертию". Чжао-Хой и Фу-дэ преследуя Амурсану подошли к Казачьей границе и Аблай под клятвою обещался им выдать его. Амурсана предчувствуя грозящую опасность бежал оставив своего старшего брата Даши-Церена, которого Аблай выдал китайцам. Амурсана всюду преследуемый китайцами скитался в Сибири, куда к нему выехали его жена Битей и сын Пунцук. Вскоре Амурсана скончался от оспы, а его тело было предъявлено русскими китайцам для удостоверения подлинности его смерти. А его жена с сыном были переправлены к волжским калмыкам, затем по ее просьбе в Санкт-Петербург, где и скончалась от болезни.

 

Далее: цитаты: "Чжао-Хой и Фу-Дэ по окончании военных действий расположились на зимних квартирах."  "В начале 1758 года они выступили в поход для наказания поднявших оружие против Китая" и сошлись в Или.

 

И вот та самая ключевая цитата, давшая повод для рождения фейка, упоминаемая автором вскольз, я бы сказал для красоты сюжета, описания триумфа победы: "Они обыскали все места, куда только беззащитные старики, женщины и дети могли укрыться в сию несчастную для них годину, и до единого человека предали острию меча. Сего требовали права мщения, освященные законами Китая" и еще "Таков был конец Ойратства, угрожавшего оковами целой половине Азии".

Но надо иметь в виду, что речь здесь идет исключительно об "Или" или главном месте пребывания чороского хана, "где позже был построен город Хой-юань-чэнъ", а не о всей Джунгарии и о не о всех ойратских племенах или Дурбен ойратах!

 

Как последствие этого мифа многие до сих пор не устают удивляться, мол откуда в нынешнем Синьцзяне появилось такое огромное количество ойратов - торгутов, хошутов, дурбетов, элютов, чоросов и других племен, если их полностью истребили (возвратившиеся с Волги не в счет). 

 

[Atygai]

Уваж. Atygai !

Роль в опустошении калмыками например Кубани в разы выше роли казахов в опустошении Джунгарии, но никто не говорит, что житница РФ Кубань стала русской благодаря калмыкам. Хотя там были помимо ногайцев укреплен.турецкие крепости, сами янычары и рус.казаки ушедшие к туркам.

Некоторые народы сейчас заявляют, о своей номадичности, золото-ордын.приемственности при этом заявляют, что наши предки их "геноцидили".

В орде как раз и геноцидили тех кто неподчинялся. А практика похищения женщин и баранов всегда считалась удальством, идеалом жизни. Можно было бы понять хитрых земледельцев об обидах о мелких стычках.

Если бы джунгары геноцидили казахов они бы оправились минимум бы лет через 100, а м.б. никогда.

Приведите факты реального геноцида !

Уважаемый вы о чем, кто вам писал об опустошении джунгарии казахами, джунгария вообще в Синьзяне находился, казахи никогда туда не лезли, это джунгарам никак не жилось мирной жизнью, то на халхасцев нападут, то на казахов нападут, то китайцам покоя не дают, кстати всех халхаских чингизидов реально загеноцидили, истребили именно джунгары. Просто в отличие от джунгар в начале 18 века у казахов не было единого правителя, у каждого жуза был свой не очень популярный хан, поэтому за такую погрешность и досталось великому и среднему жузу от джунгар. Но в последствии когда наученные горьким опытом казахи объединились, то джунгарам также не сладко досталось, и пришлось им потрепанными уйти обратно домой, где и встретили их маньчжуры с халхасцами.

И что вы подразумевали под практикой похищения женщин?

Думаю нечего зацикливаться на этом, это было обычной практикой всех народов, только в отличие от других у казахов они не подвергались никаким унижениям, наравне с другими становились хранительницей очага, сам Бухар жырау завещал "Қатын алсаң, қалмақтан ал".

Вот насчет Золотой орды ошибаетесь, они такой фигней не занимались           

[Atygai]

 

 

Астраханский губернатор Волынский писал, что «калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков».

налицо преобладание огнестрельного оружия над луками и стрелами

P/S Помнится кто-то постоянно ноет, что успехи Джунгарского ханства были связаны с тем, что у них (у джунгар) огнестрельное оружие было, а у нас (казахов) из не было.

С Востока постоянно одни народы теснили другие. Если бы Казахское ханство не было сильным, то джунгары могли бы занять их территории и снять напряжение от китайского давления. Но джунгары этого не смогли сделать и закрепиться на территории Казахстана. 

 

Какой такой Казахстанской территории????

Ойроты жили на своей земле!

После геноцида и жестокого поражения от маньжурцев (в купе с монголами) ойроты как сила исчезли, и на территорию ойротов где не остались людей стали проникать казахские товарищи.

 

об этом вам и говорят, на своей земле в Синьзяне их и истребили халха-маньчжуры, как бы там не было, спасибо им за то что насильно или самовольно ушли через горный проход за джунгарские ворота.

[Duwa-Soqor]

Особую точку зрения на происхождение слова калмык высказал
казахский ученый М.Джолжанов, который считает, что источником было
слово «камлах». По его мнению, основа «ком» означает шамана, к ней добавлен
аффикс «лах» (якут.) или «лык» (общетюрк.), поэтому «камлах» значит
«шаманствующий», «приверженец шаманства».