Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

Кыштымам ен. кыргызов повезло больше — они в большинстве своем избежали увода в ургу. Забрали наиболее воинственный контингент, т.е. непосредственно ен. кыргызов.

Наш разговор в теме про Елюй Даши вынужденно пересекается здесь.

Я рассуждаю так. Если енисейские кыргызы это отдельный этнос, зафиксированный в китайских источниках как создавший древнехакасское государство, то как их могли угнать ойраты? Я так понимаю, что угнать можно небольшую группу. И если они были наиболее воинственные, то почему их легко угнали? Ответ напрашивается один - их было мало. Я прав?

[reicheOnkel]

Наш разговор в теме про Елюй Даши вынужденно пересекается здесь.

Я рассуждаю так. Если енисейские кыргызы это отдельный этнос, зафиксированный в китайских источниках как создавший древнехакасское государство, то как их могли угнать ойраты? Я так понимаю, что угнать можно небольшую группу. И если они были наиболее воинственные, то почему их легко угнали? Ответ напрашивается один - их было мало. Я прав?

Угон как-то не соответствующее слово. Если сами не хотели то и не могли их угонять джунгары. И вообще они и монголоязычные с 1207 года вместе в одних государственных образованиях находились.

Это как в советской истории Бурятии монголы являются захватчиками а с приходом "землепроходцев"-казаков бедные буряты избавились от монгольского ига.

[bek_nur]

Угнать при наличии серьезной силы, можно любого. Кажется каракалпаков джунгары тоже попытались угнать, но они попрасили поддержки у кабанбай батыра - найманского и сына - барак султана, ато бы и их судьба была бы похожа на ен. кыргызов.

Но здесь надо заметить с точки зрения географии, всетаки Алтай довольно таки суровое место для жизни, в отличии от жетысу (семиречья) и Восточного Туркистана (джунгарии). Так что могли и просто посулить выгодой проживания в таких благодатных местах.

[АксКерБорж]

Но здесь надо заметить с точки зрения географии, всетаки Алтай довольно таки суровое место для жизни, в отличии от жетысу (семиречья) и Восточного Туркистана (джунгарии). Так что могли и просто посулить выгодой проживания в таких благодатных местах.

Вам известно где обосновалась енисейская верхушка в 1703 году? Типа им посулили статус беженцев и упрощенное гражданство?

[bek_nur]

Почему в 1703 году? Циньско-халхаско-ханьское вторжение 1756-1758 год, значит телеутов и кыргызов угнали чуть раньше этой даты. О какой верхушке идет реч, не допонял? Насколько мне известно, после разгрома Д.Х. часть ен. кыргызов увели халхи в качестве рабов, племя хирхиз это потомки тех невольников?

[bek_nur]

Угон как-то не соответствующее слово. Если сами не хотели то и не могли их угонять джунгары. И вообще они и монголоязычные с 1207 года вместе в одних государственных образованиях находились.

Родовой горой бельтиры считали «Хооргыс тасхыл», находящуюся в устье р. Матур, где их предки спасались от джунгаров (долина верхнего Абакана)Моя ссылка

У монголов, все по доброй воле, от чистого сердца, только вот это больше смахивает на "мазахизм"

[bek_nur]

Вам известно где обосновалась енисейская верхушка в 1703 году? Типа им посулили статус беженцев и упрощенное гражданство?

Однако увод на юг по вашей дате правельный.Моя ссылка

Отоки енисейских кыргызов, мингатов и теленгутов, завоеванных ойратами, также находились на Или. Как свидетельствуют русские источники, енисейские кыргызы в количестве 3-4 тысяч семей были уведены ойртами осенью 1703 г. (по некоторым данным, осенью 1702 г.)

По сведениям китайских источников: «буруты (кыргызы) делятся на восточных и западных. Восточных бурутов 5 племен, западных – 15. Восточные буруты к северу от гор Тянь-Шаня, к западу от Джунгаров и на юге по соседству с горами Цунлин (Памиро-Алай)».[11]В тексте особо отмечается, что «издревле восточные буруты кочевали у озера Тэмирту-Нор (Иссык-Куль)». Кроме того, «одно бурутское племя издревле живет в Таласе».[12]

[АксКерБорж]

Слышал, что среди тадаров (хакасов), алтай кижи и телеутов есть сеок пӱрӱт. Кто они? И не связаны ли между собой этнонимы бурут и брат (бурят)? И что означает на монгольских языках буру(т)? Если "т" монгольское окончание множественного числа, то не может ли в ед. числе это быть "пӱрӱ" (börö) - волк?

[АксКерБорж]

Нашел вот это, относимо ли это к этимологии бурут?

Тюркская этимология :

Пратюркский: *burut

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: moustache

Значение: усы

Татарский: murt (dial., Sib.)

Среднетюркский: burut (Pav. C., MA)

Узбекский: murt, murut

Уйгурский: burut

Туркменский: murt

Киргизский: murut

Казахский: murt

Ногайский: murt, murut

Каракалпакский: murt, murut

Комментарии: EDT 301 (sub bɨδɨk), VEWT 90, TMN 2, 290-291, Лексика 224 (with etymological discussion).

[хун]

а слово бори - волк уже со счетов списываете..., т - согдийская форма множественного числа

Бурут- по бурятски будет не правильный, бурутан -неправильные. Этот термин по моему относится к периоду не согласованных действий хуннских шаньюев. Где западные хунну во главе с Сэсэн шаньюем отошли от центробежной политики сянбийцев протомоноголов, в период мора, засухи и политической нестабильности. Начиная с 50 годов н.э. и в последующем начинают территориальный многоэтапный отход на запад под давлением политики поднебесной. По данной причине у хунских(монгольских) народов произошло разделение на три направления, как было до Модэ. Дунху - сяньби и западные хунну. При отходе западных хунну на родине под протекторатом сяньбийцев остается часть слабосильных (как пишут историки) западных хунну под наименованием ХУА -жюжане. Которые в последующем с играют определённую роль в деятельности Ашина. Вообще тема истории бурят выпала из обоймы историков. По данной причине многие исторические моменты остаются в непонятном состоянии.

[хун]

Слышал, что среди тадаров (хакасов), алтай кижи и телеутов есть сеок пӱрӱт. Кто они? И не связаны ли между собой этнонимы бурут и брат (бурят)? И что означает на монгольских языках буру(т)? Если "т" монгольское окончание множественного числа, то не может ли в ед. числе это быть "пӱрӱ" (börö) - волк?

Эти пурут пырат относятся к нашему адресу. Джунгары называли киргизов бурутами, по всей видимости они были союзниками западных хунну, какже как и уйсуны - все были ПРАВОЕ КРЫЛО. Но я склонен отнести киргизов к динлинам. Возможно я неправ.

[хун]

Эзэн нар,эзэд.повернуть по монгольски-буруулах,нүүр буруулах....

Это тема по моему бурятская. НУУР БУРУУЛАХ по бурятской диалектике идет буряяд ошохо. По старобурятской идет буриад. Имеет тот же смысл. Хуханье шаньюё ир наш геж учир хелехднь Сесен шаньюй нуур буруулж нютуга хара геж утх бэн, манэй бурядар хэлэбэл h8ргой нютюгруга буряд ошоhон зон гышибди гэжэ мэдэнэби. Экспронтом даю пояснение, извините что использовал Ваше имя, не удержался по родственному.

[АксКерБорж]

Слышал, что среди тадаров (хакасов), алтай кижи и телеутов есть сеок пӱрӱт. Кто они? И не связаны ли между собой этнонимы бурут и брат (бурят)? И что означает на монгольских языках буру(т)? Если "т" монгольское окончание множественного числа, то не может ли в ед. числе это быть "пӱрӱ" (börö) - волк?

Раиса Гандыбаловна Жамсаранова (Концептосфера средневековой монгольской этнонимии. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук. Томск, 2011) со ссылкой на Цыдендамбаева пишет:

"Одними из наиболее распространенных тотемных образов в номадной ЯКМ считаются образы волка и собаки, репрезентированные в ЭГИ бурят (<др.-тюрк. [bǘr’e] ‘волк’ + -ээд /мн. ч./ /монг. < буреэд /монг./ < бурят /русск./ [Цыдендамбаев, 1972].)"

[bek_nur]

Что-же вы говорите все время согдийское окончание множественного числа? Как будто Вы согдийцы. Лишь бы проклятым монголам не досталось да?

А насчет отождествления бурут с кыргызами это по-дилетантски. Ен.кыргызы никогда не назывались бурутами. У монголов, точнее у ойратов четкое понимание различия между ен.кыргызами и бурутами т.е. тянь-шанских кыргызов.

Всетаки у тяньшаньских кыргызов есть ли легенды о прородителе "пурус, пурут"?

[Hooker]

Нашел вот это, относимо ли это к этимологии бурут?

Англ. значение: moustache

Значение: усы

Само слово усы- монголизм(үс).

[bek_nur]

усы - viikset (финский)

vuntsid (эстонский)

вуса (польский)

Или финоугорский пласт в монгольском.

[хун]

Раиса Гандыбаловна Жамсаранова (Концептосфера средневековой монгольской этнонимии. Автореферат диссертации на соискание ученой степени доктора филологических наук. Томск, 2011) со ссылкой на Цыдендамбаева пишет:

"Одними из наиболее распространенных тотемных образов в номадной ЯКМ считаются образы волка и собаки, репрезентированные в ЭГИ бурят (<др.-тюрк. [bǘr’e] ‘волк’ + -ээд /мн. ч./ /монг. < буреэд /монг./ < бурят /русск./ [Цыдендамбаев, 1972].)"

Вариантов очень много. Уважаемый Цыдендамбаев стоял на тюрском варианте произхождения слова от БУРИ.Также имеется вариации по хакаской ПЫРАТ. На основе, которой российские землепроходцы у хакасов переняли пырат и искажением на БРАТ. Есть ещё несколько вариантов. Происхождение от БУРИ по линии казахского тюркизма вполне реально т.к. на заре политической деятельности АШИНЫ рядом находились ХУА -ЖУЖАНЕ (протобуряты -ХУАСЭЙ), но данный период является более поздним временем. Появление БУРУТ относится ко времени первого этапа отхода ХУННУ, где часть хунну остается в минусинской котловине со своими союзниками динлинами (правое крыло ХУННУ). Этот народ в последующем получает наименования хакас - половина, метис(оставшие в котловине) и киргиз (в тот период они имели другое название), которые в свою очередь тоже делятся на два направления. Одна ветвь уходит с хунну на запад (памирские), а вторая остается кочевать на Енисейских просторах(тяньшанские). Компонент БУРУТ (западные хунну) в трех киргизких (динлиновских) народах неоспорим. Отход западных хунну на свои земли от китайских границ начинается в 50 году н.э. с этого периода западные хунну получают ярлык БУРУТ. В смысловом понятии не правильные. Хакаское ПЫРАТ в бурятской языковой базе БУРЯАТ, в старобурятской и в монгольском варианте БУРИАТ,не правильные т.к. ушли. По бурятски БУРЯАД ОШОhОН (перевод ушедшие обратно). Данный вариант более конкретно отвечает историческим реалиям истории бурят. С работой Р.Г.Жамсарановой чесноскажу не знаком. Если есть возможность, скиньте. Заранее, спасибо.

[хун]

Я бы Вам посоветовал побольше читать. Хакасы Вам не "тюрки-братья". Хакасы, шорцы, барабинские татары, алтайцы, тувинцы отчасти прежде всего ойраты. По-вашему калмаки.

кстати по-русски кажется мазохизм пишется.

Уважаемый reicheOnkel! Простите, что перебиваю. Но пару слов.

ХАЛЬМАГ.Это точное монголоязычное звучание слова. Означает ушедшие с Родины. Название исходит в те времена, когда Юаньская империя закончила свое сушествование, а Джунгарское государство - Восточное крыло, ещё оставалось очень сильной и доставляла много хлопот Циньцам, которые предприняли позже большие военные мероприятия по давлению на Джунгарию, где последние через Монгольские земли, через Алтай ушли на российские земли. На российской земле они получили данное название.

По вопросу угона у меня есть предположению, что это было сделано преднамерено с пользой для киргизов во время российского великодержавия, где джунгарцы выступали на стороне Российской империи. Енисейские киргизы были одним из народов оказавших россиянам очень сильное сопротивление. Где российская военная машина планировала вопросы по подавлению киргизов решить совместно с джунгарцами. По этому поводу даже были переговоры с последними. В такой ситуации калмыки дипломатично провели массовое переселение народа на тяньшаньские земли. Инфо пока голословное - по памяти. Если будет необходимость найду базовый источник для ссылки.

[кочмон]

мдаа... оказывается, только казахами правили одни лишь чингизиды... глупые люди.

Если Вы такой умный должны знать чингизиды правили кроме казахов,

татарами Крымского, Казанского, Сибирского ханств, в Ногайской Орде, Могулистане, в Ханствах Узбекистана...

И если знаете Вам не дано всех считать глупыми.

[zet]

По мнению калмыков в первую очередь.

 

Вообще монгол это не нация,а скорее название групп народов говорящих на родственном языке,так что калмыки это монголы в этом смысле,но не халхи.Халхи родственный народ но мое имхо настолько же родственны как и тюрки(ни больше и не меньше).

 

 

 

И по мнению представителей других этносов во вторую.

 

В принципе я имею свое мнение. И знаю мнение части здешних юзеров. Но для полноты картины хотелось бы услышать всех кто может аргументировать

[zet]

Еще мнение.. правда старое

 

 

Но меня очень удивило то, что ойрат-монголы, то бишь наши братья калмыкы, не считают себя монголами. Зайдите на форум - все сами увидите.

 

[Altai Xangai]

монгольская нация появилась в XIII в., то появление таких этнонациональных групп как буряты и калмыки можно рассматривать как эффект раздробления монгольской нации в результате российской колонизации и захвата большинства монгольских территорий империей Цин.

 

Все монголоязычные народы составляли бы c XIII в. одну нацию , которая распалась на отдельные этнические группы в результате распада монгольской империи, а позже создала отдельную национальную идентичность в результате этнонациональной политики, проводившейся СССР, КНР и МНР

[basang]

Лично я себя считаю в первую очередь ойрат->цаатн(цагатан туг хойт)->калмык->монгол->россиянин

[zet]

Ну то есть все-таки монгол

[Altai Xangai]

Лично я себя считаю в первую очередь ойрат->цаатн(цагатан туг хойт)->калмык->монгол->россиянин

  у нас в Монголии, наборот

в первую очередь Монгол > потом Уланбаторец или Увсинцы > а потом сомон или школа.

 

Вообще то никто не говорит открыто о своей племенной принадлежности. Если кто-то говорит "Я халх, бурят или дөрвөд более  чем общие идентичности монголов. То люды будут считать, что что-то не так с этим человеком.