Происхождение монголоязычных народов

[alp-bamsi]

 

сяньби - монголы, но хунну - тюрки

 

Рискну анонсировать расклад нашего алп-бамси:   

 

хунны - тюрки

дунху - монголы

сяньби - монголы

жужани - монголы

ухуани - монголы

кёк тюрки - монголы

кара татары/мунгулы - монголы

великие моголы - монголы

тимуриды барласы - монголы

потомки кара татаров, в т.ч. сам алп-бамси, его дети, родители, деды конгираты - монголы ))))))))))))

хазари - монголы

кереи - кыпчаки

конгираты - не монголы

хунну и их потомки огузы, тюрки и др. - тюрки

дунху и его потомки сяньби, ухуань и др. - монголы (в т.ч. жужань, кидань, шивэй и т.д.)

 

П.С. причем тут я, мои родители и деды? Я - казах, а не конгират (не понял какие кара татары???)

[АксКерБорж]

Я - казах, а не конгират

 

 

Ай маладес, борец с трайбализмом.

 

Марат (alp-bamsi)

Казах

Конырат (по матери-Конырат)

Киикшы (по матери-Сангыл)

Шымкент (ЮКО)

Казахстан

 

Если честно, то я впервые встречаю казаха, который отказывается от своей родоплеменной принадлежности. Обычно все гордятся этим.

[alp-bamsi]

 

Я - казах, а не конгират

 

Ай маладес, борец с трайбализмом.

Если честно, то я впервые встречаю казаха, который отказывается от своей родоплеменной принадлежности. Обычно все гордятся этим.

я не отказываюсь, просто не придаю этому большого значения, в отличие от вас

для вас и Мокштакова видимо это важна, поэтому так усердно "любите" монголо-татаров

 

Причины "любви" АКБ и Мокштакова к монголо-татарам:

1. АКБ - керей, думающий что кереи (на самом деле гиреи) - это кераиты. А кераитов и монголов называли "черными татарами"

2. Мокштаков ЕМНИП алшын, думающий что алшыны - алчи-татары

[АксКерБорж]

Ты не ответил на мой вопрос по чем купил "altpapir" (можно ответить в личку). Других разговоров, а тем более на исторические или языковые темы, вести с тобой бессмысленно, хороший тому пример твои вечные абсурдные приставания и глупые вопросы к ув. Asan-Kaygy.

[alp-bamsi]

Ты не ответил на мой вопрос за сколько купил диплом (можно в личку). Других разговоров, а тем более про историю, вести с тобой просто глупо.

у меня хотя бы диплом историка есть (кстати, не купленный). Вы емнип не являетесь по профессии историком

[АксКерБорж]

Хочется опять вернуться к тексту Вассаф-Хазрета:

"... В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши."

 

К выводам, упомянутым мной ранее (что столица и центр государства Чингизхана располагались в районе Имиля и Кобука), могу добавить еще один, представляющий интерес:

 

В составе древнего казахского племени Найман присутствует много интересных этнонимов (Семиз-Сегиз?), я их приводил, одним из которых выступает название "Толегетай". В прошлый раз я предположил разбивку "Төле" + "Қытай".

Но в связи с географическим совпадением и соседством трех групп (юрт Угетая, юрт Толе и юрт найманских Толегетаев) пришел к другой версии, что нынешнее название "Төлегетай" в составе племени Найман возможно связано с тем, что некогда они входили в смежные улусы Тули и Угетая, или были подвластны им, и тогда логичнее разбивка этнонима на "Төле" + "Өгетай". По правилам фонетики при слиянии слов один из гласных в середине слова поглощается первым и получается "Төлегетай".

 

Оговорюсь, что найманский Толегетай нельзя объяснить тем, что мол это распространенное казахское имя Толе с уменьшительно-ласкательной приставкой "-тай" (Толетай). Потому что в нее не вписывается слог в центре "ге". Именно он выдает двусоставность этнонима, личного имени ТӨЛЕГЕТАЙ по правилам казахской антропонимики не может быть, может быть только ТӨЛЕ-ТАЙ.

 

Если эта версия верна, то она отметает все другие варианты существования этих имен в различных источниках и на языках форумчан, как "Угэдэй", "Огодай", "Толуй", "Тули" и др.

[Erchis]

 

 

сяньби - монголы, но хунну - тюрки

 

Рискну анонсировать расклад нашего алп-бамси:   

 

хунны - тюрки

дунху - монголы

сяньби - монголы

жужани - монголы

ухуани - монголы

кёк тюрки - монголы

кара татары/мунгулы - монголы

великие моголы - монголы

тимуриды барласы - монголы

потомки кара татаров, в т.ч. сам алп-бамси, его дети, родители, деды конгираты - монголы ))))))))))))

хазари - монголы

кереи - кыпчаки

конгираты - не монголы

хунну и их потомки огузы, тюрки и др. - тюрки

дунху и его потомки сяньби, ухуань и др. - монголы (в т.ч. жужань, кидань, шивэй и т.д.)

 

П.С. причем тут я, мои родители и деды? Я - казах, а не конгират (не понял какие кара татары???)

кёк тюрки - тюрки /или тюркизирован. Всё-таки тюркское государство

только мэнгу шивэй - монголы, остальные - тунгусы

великие моголы - тюрки  т.е польностью тюркизирован

хазары - тюрки / или тюркизированные люди

кереи - происхождение неясно / они не хэрэйд?

[alp-bamsi]

Хочется опять вернуться к тексту Вассаф-Хазрета:

"... В то время, когда государь - завоеватель мира Чингиз-хан сделался владыкою и повелителем царей и царств и мира и разделил края и страны между четырьмя сыновьями (своими) - Туши, Чагатаем, Угетаем и Тулуем - и назначил им становища и юрты в четырех странах света так, как было решено умом и найдено правильным его безграничной проницательностью, - подробное исчисление округов и областей изложено и упомянуто в «Тарих-и-джехангушай», - Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыга. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая, а земли в длину от краев Каялыка и Хорезма и крайних пределов Саксина и Булгара до окраин Дербенда Бакинского он предназначил старшему сыну. Туши."

К выводам, упомянутым мной ранее (что столица и центр государства Чингизхана располагались в районе Имиля и Кобука), могу добавить еще один, представляющий интерес:

В составе древнего казахского племени Найман присутствует много интересных этнонимов, я их приводил, одним из которых выступает название "Толегетай". В прошлый раз я предположил разбивку "Төле" + "Қытай".

Но в связи с географическим совпадением и соседством трех групп (юрт Угетая, юрт Толе и юрт найманских Толегетаев) пришел к другой версии, что нынешнее название "Төлегетай" в составе племени Найман возможно некогда входили в смежные улусы Тули и Угетая и тогда логичнее разбивка этнонима на "Төле" + "Өгетай". По правилам фонетики при слиянии слов один из гласных в середине слова поглощается первым и получается "Төлегетай".

Оговорюсь, что найманский Толегетай нельзя объяснить тем, что мол это распространенное казахское имя Толе с уменьшительно-ласкательной приставкой "-тай" (Толетай). Потому что в нее не вписывается слог в центре "ге". Именно он выдает двусоставность этнонима.   

Если эта версия верна, то она отметает все другие варианты существования этих имен в различных источниках и на языках форумчан, как "Угэдэй", "Огодай", "Толуй", "Тули" и др.

одним словом - бред!

[Erchis]

Вы не читали это?:

 

Кинаят Зардыхан-Чингисхан был монголом

 

– Скажите, а насколько убедительны ваши аргументы, когда вы утверждаете, что Чингисхан был монголом?

– Это говорю не я. Это говорит мировая наука. Мало кто ставит под сомнение происхождение великого полководца. Что же касается меня, то я читаю в оригинале источники на древнемонгольском и маньчжурском языках, в которых дается подробная биография Чингисхана.

– Ваши оппоненты, настаивающие на тюркских корнях Сотрясателя Вселенной, в качестве одного из аргументов приводят тот факт, что Тимуджин происходил из рода кият. А этот род, как известно, расселившись у нас в Казахстане, вместе со многими другими тюркскими родами входит в казахский этнос. Что бы вы могли сказать на это?

– История как наука, как та же высшая математика, далеко не однолинейна. И многие вещи в ней надо рассматривать во взаимосвязи. Да. Мы знаем, часть монгольского рода кият расселилась у нас в Казахстане, со временем породнившись с другими тюркскими племенами, составляющими основу казахской нации. Здесь нет предмета для спора. Но ведь род кият существует и среди самих монголов. Поэтому для нас важно понять только одно, что изначально род этот был монгольским.

– Хорошо. Но вот, скажем, мать Чингисхана, Оэлун, была из племени конырат, как и его первая супруга Борте. Да и другие монголы рода кият всегда брали себе жен из коныратов. А ведь коныраты изначально являлись тюркскими племенами? Я бы даже сказал, протоказахскими племенами.

– У монголов, как и у многих других народов, родословная всегда велась по отцу. И здесь не имеет значения, кем была мать Чингисхана. В шежире великого полководца «Мэргэн Гэгээний Алтан товч» на этот счет все расписано подробно, вплодь до двадцать третьего прадеда Покорителя Вселенной.

– Скажите, а насколько убедительны ваши аргументы, когда вы утверждаете, что Чингисхан был монголом?

– Это говорю не я. Это говорит мировая наука. Мало кто ставит под сомнение происхождение великого полководца. Что же касается меня, то я читаю в оригинале источники на древнемонгольском и маньчжурском языках, в которых дается подробная биография Чингисхана.

– Ваши оппоненты, настаивающие на тюркских корнях Сотрясателя Вселенной, в качестве одного из аргументов приводят тот факт, что Тимуджин происходил из рода кият. А этот род, как известно, расселившись у нас в Казахстане, вместе со многими другими тюркскими родами входит в казахский этнос. Что бы вы могли сказать на это?

– История как наука, как та же высшая математика, далеко не однолинейна. И многие вещи в ней надо рассматривать во взаимосвязи. Да. Мы знаем, часть монгольского рода кият расселилась у нас в Казахстане, со временем породнившись с другими тюркскими племенами, составляющими основу казахской нации. Здесь нет предмета для спора. Но ведь род кият существует и среди самих монголов. Поэтому для нас важно понять только одно, что изначально род этот был монгольским.

– Хорошо. Но вот, скажем, мать Чингисхана, Оэлун, была из племени конырат, как и его первая супруга Борте. Да и другие монголы рода кият всегда брали себе жен из коныратов. А ведь коныраты изначально являлись тюркскими племенами? Я бы даже сказал, протоказахскими племенами.

– У монголов, как и у многих других народов, родословная всегда велась по отцу. И здесь не имеет значения, кем была мать Чингисхана. В шежире великого полководца «Мэргэн Гэгээний Алтан товч» на этот счет все расписано подробно, вплодь до двадцать третьего прадеда Покорителя Вселенной.

 

http://iie.kz/pages/48.jsp

 

Доктор исторических наук, профессор Зардыхан Кинаят (бывший гражданин Монголии)

 

В 1965 г. окончил исторический факультет Монгольского государственного университета, в 1975 г. окончил Академию общественных наук при ЦК КПСС в Москве, кандидат философских наук (1975 г.), доктор исторических наук (1987 г.), специальность 07.00.02 - Отечественная история (История Республики Казахстан). Медиевист-монголовед, специалист в области древней и средневековой истории Казахстана, занимается разработками истории средневековых кочевников Казахстана и соседних регионов, главным образом Монголии. Автор исследований по истории саков, кереитов, найманов, монголов, казахов. Опубликовал по этим проблемам 8 монографий на монгольском и казахском языках. Им введены в научный оборот широкий круг источников на монгольском, маньчжурском языках по средневековой истории Казахстана.

[alp-bamsi]

 

хунну и их потомки огузы, тюрки и др. - тюрки

дунху и его потомки сяньби, ухуань и др. - монголы (в т.ч. жужань, кидань, шивэй и т.д.)

кёк тюрки - тюрки /или тюркизирован. Всё-таки тюркское государство

только мэнгу шивэй - монголы, остальные - тунгусы

великие моголы - тюрки  т.е польностью тюркизирован

хазары - тюрки / или тюркизированные люди

кереи - происхождение неясно / они не хэрэйд?

кок тюрки - конечно тюрки

схожесть названий дунху и тунгус случайное. Дунху на самом деле протомонголы

кереи - не хэрэйд

[alp-bamsi]

Вы не читали это?:

 

Кинаят Зардыхан-Чингисхан был монголом

ваш вопрос адресован видимо АКБ

 

пусть читает и прекратит нести всякую чепуху

[АксКерБорж]

А вот еще один письменный источник:

 

Шихаб ад-дин Мухаммад ан-Насави ("Жизнеописание султана Джалал ад-дина Манкбурны"). В нем кочевые татары именуются именем их предводителя "ат-Темурчи".

Если попытаться прочитать и перевести это с позиции казахского языка, то будет "аты Темурчи" или по-русски  "их[его] имя Темурчи", а "темурчи" - это кузнец.

 

Такая попытка перекликается с существующими близкии объяснениями, например, Иакинф Бичурин на основе китайских исторических хроник объяснял имя Чингизхана, данное ему по рождению, как "Лучшее железо или сталь".

 

У казахов есть довольно распространенное личное имя "Шың-Темір" (Chiƞ-Temr) со значением "Закаленное железо" или "Лучшее железо, сталь", "шыңдау" - закалять, "шын" - истинный, настоящий и т.д. Соответственно и в древнетюркском языке судя по "Диван лугат ат-тюрк" Махмуда Кашгари эти слова звучали также: "temir" - железо, "temirci" - кузнец, "c`in" - истинный, настоящий, лучший, "c`in" - звенеть.

 

Эту же составляющую имени мы видим и в данном ему в 1206 году прозвище-титуле "C`in-giz" (существующие отсебятины про повелителя морских пучин "Tengiz - Taluy" отметаем сразу же).

 

Точно такое же объяснение этому слову мы находим и у великого и скрупулезного летописца Рашид-ад-дина: "Значение "c`in" - сильный и крепкий, а "C`in-giz" - множественное от него число".

 

Так считает и очевидец всего, Г.Рубрук: "Они называют Чингиса звоном железа, так как он был кузнецом".

 

Если подытожить краткий экскурс, то и более поздний титул (Чынгыс) и имя, которым его нарекли по рождению (Темурчи/Темурчин), оба семантически близки к тюркским понятиям: железо, мастер по обработке железа, т.е. кузнец, каленное, т.е. лучшее, настоящее или сверхпрочное, сильное. крепкое железо, т.е. сталь. 

 

 

Интересно, что смогут противопоставить мне наши братья на основе халхаских языков? 

[Erchis]

Вы не читали это?:

 

Кинаят Зардыхан-Чингисхан был монголом

 

– Скажите, а насколько убедительны ваши аргументы, когда вы утверждаете, что Чингисхан был монголом?

– Это говорю не я. Это говорит мировая наука. 

[АксКерБорж]

 

Вы не читали это?:

 

Кинаят Зардыхан-Чингисхан был монголом

 

 

Зардыхан не письменный источник. Вы еще алп-бамси в аргументы приведите.

[АксКерБорж]

кёк тюрки - тюрки /или тюркизирован.

великие моголы - тюрки  т.е польностью тюркизирован

 

Что же это вы все тюркизируетесь да тюркизируетесь?

[АксКерБорж]

Письменные источники племена Чингизхана однозначно называют "татарами" как неверных тюрков, в отличие от тюрков мусульман.

 

Йакут ибн Абдаллах Ар-руми ал-Хамави. Китаб Му'джам ал-Булдан (1179 - 1229):

"...Вышли из Мавераннахра неверные из (рода) тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана. .... (Тогда) погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

То есть совокупность племен, известных под своими самоназваниями, именовалась со стороны татарами. Да и сами они порой представлялись татарами или черными татарами (см: китайские хроники).

 

А мунгулами (мугул, могол, могал, моал) их называли некоторые авторы по названию местности, региона, который они занимали - Могулистан, географические ориентиры которого всем хорошо известны и который никак не связан с территорией Халхи (МНР), но почему то все закрывают на это глаза пытаясь верит в обман о двух Моголистанах по обе стороны Алтая.

Как неоднократно я приводил цитаты из письменных источников (последний из которых чуть выше из Вассафа-Хазрета) в реальности это регион с центром на Имиле и Кубаке или современное казахско-китайское приграничье, а также прилегающие к нему районы Казахстана и Джунгарской впадины в СУАР КНР на востоке вплоть до Алтая.

 

Вопросы:

 

1. Откуда же тогда это административно-географическое название (мунгул) бытует на территории Халхи, когда и при каких обстоятельствах он получен халхасцами?

2. Почему население Халхи ни духом не знает настоящего самоназвания известного истории народа и племен (татар)?  

[Вольга]

1. А кого русские казаки именовали "мугальскими людьми"? Вроде всегда монголов так прозывали. Да и Монголию всегда Мугальской землей называли

[АксКерБорж]

Вот и я о том же спрашиваю, почему при описанных выше свидетельствах источников, по прошествии после того 500 лет русские казаки колонизировавшие Сибирь (конец 17 в.), стали по началу называть мугальцами не халхов или бурят, а тех, кто вытеснил древних насельников исторического Могулистана 12 – 15 вв. (найманов, кереев, меркитов и прочие племена на запад), а именно, ойратские племена, кочевавшие на месте древнего Могулистана, близ Алтая и верховьев Иртыша. В источниках это подвластные люди Алтын-хана Убаши, Зурухта-куна и других (17 - 18 вв.) и только потом это название перенесли далее на восток, на родственные им племена Халхи.

[reicheOnkel]

Вот и я о том же спрашиваю, почему при описанных выше свидетельствах источников, по прошествии после того 500 лет русские казаки колонизировавшие Сибирь (конец 17 в.), стали по началу называть мугальцами не халхов или бурят, а тех, кто вытеснил древних насельников исторического Могулистана 12 – 15 вв. (найманов, кереев, меркитов и прочие племена на запад), а именно, ойратские племена, кочевавшие на месте древнего Могулистана, близ Алтая и верховьев Иртыша. В источниках это подвластные люди Алтын-хана Убаши, Зурухта-куна и других (17 - 18 вв.) и только потом это название перенесли далее на восток, на родственные им племена Халхи.

русские сперва познакомились с ойратами назвав их по-тюркски калмык. И уж потом узнали о мунгалах. И это халха-монголы подвластные чингисидам. Потом в 1618 году первое русское посольство прибыло в Пекин с помощью тех же монголов. и тогда же они узнали что монголы живут вплоть до китайской границы.

АКБ не смешите народ.

[Ашина Шэни]

Шабалов этот видать считает себя осведомленнее китайцев, живших и с хуннами и с тюрками рядышком веками. Китайцы то в своих хрониках систематически заявляют что ту-кю потомки сюнну, а то и вовсе не делают между ними различий. Даже Ли Бо так сделал

[Ашина Шэни]

Похоже АскКерБоржа наконец то выпустили из бани Жаль только что я сейчас опять погряз (в грехах) в скифской теме, моск на монголов уже не очень настроен. Ну закончу читать Джуртубаева и Алеманя, тогда могу вновь вступить в дискуссию.

[Erchis]

АКБ, для спамера есть только одно место: мусорный бак

[АксКерБорж]

 

Вот и я о том же спрашиваю, почему при описанных выше свидетельствах источников, по прошествии после того 500 лет русские казаки колонизировавшие Сибирь (конец 17 в.), стали по началу называть мугальцами не халхов или бурят, а тех, кто вытеснил древних насельников исторического Могулистана 12 – 15 вв. (найманов, кереев, меркитов и прочие племена на запад), а именно, ойратские племена, кочевавшие на месте древнего Могулистана, близ Алтая и верховьев Иртыша. В источниках это подвластные люди Алтын-хана Убаши, Зурухта-куна и других (17 - 18 вв.) и только потом это название перенесли далее на восток, на родственные им племена Халхи.

 

русские сперва познакомились с ойратами назвав их по-тюркски калмык. И уж потом узнали о мунгалах. И это халха-монголы подвластные чингисидам. Потом в 1618 году первое русское посольство прибыло в Пекин с помощью тех же монголов. и тогда же они узнали что монголы живут вплоть до китайской границы.

АКБ не смешите народ.

 

 

Докажите. Хорошо смеется тот, кто смеется последнием - говорят русские. А они завоевывали и колонизировали Сибирь и Дальний Восток продвигаясь не с востока на запад, а наоборот. То есть из монголоязычных народов они сперва столкнулись с ойратскими племенами, нахлынувшими на Юго-Западную Сибирь и Казахстан, часть которых в документах именовали "мугальцами", часть калмыками, часть зюнгорцами, по-разному короче. К халхасцам они проникли гораздо позже. Так что жду доказательств с хронологической привязкой!

 

Моя версия, что название "мугальцы" (а не мунгалы или халха-монголы, как вы искажаете под себя), было принято халхасцами от русских. В истории таких примеров много, например, часть нашего народа называет себя "казахами", советские дойчи называют себя "немцами", сахалар называют себя "якутами" и т.д. и т.п.    Кстати почему русские писали "мугаль" (что есть в единственном числе), а например, не "монгол" (монгольцы)?

 

Плюс к этому дайте ответы на мои вопросы (см. выше). Почему допустим вы не именуетесь по настоящему как и должно быть согласно истории этническим названием "татар", а тяготеете к исторически "неправильному", т.е. не этническому, а к административно-территориально-географическому и, имхо, заимствованному названию "мугалец"? Попытка подтянуть его к форме "монгол" и далее к халха? 

 

Ведь по логике вещей "мугальцами" могут быть только жители "Мугалии", то бишь Мугалистана 12 - 15 вв. источников. А вы, если предпочитаете называться по административно-территориально-географическому признаку, логически должны называться "Халхасцами". 

[АксКерБорж]

моск 

 

Не ошибка ли? Может хотели написать "воск"? 

[Rust]

АКБ, для спамера есть только одно место: мусорный бак

 

Erchis  - выношу Вам предупреждение за переход на личности и оскорбления. Еще раз такое запостите, получите отпуск.