Происхождение монголоязычных народов

[АксКерБорж]

 

Tuli - зеркало

 

Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах.

 

Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным.

 

Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией.    

[АксКерБорж]

 

Вы просто упрямничаете, Zet, чепуха у вас. Этимология двух терминов понятна и различима исключительно с позиции тюркских языков:

 

jarlyq:    сущ."жар/йар" - весть, оглашение, объявление, обнародование + "-лық" (пример на казахском языке: Жаршы - вестник, глашатай; Жариялау - обнародовать, оглашать, объявить)

buyruq: сущ. "бұйыр" - повеление, воля + "ық/ұқ" (пример на казахском языке: Тәңірі бұйыртса - Если на то будет воля Тенгри) 

 

Тем самым можно сказать, что "jarlyq" это тот же "buyruq", но обнародованный и адресованный не к конкретным лицам, а ко всем.

 

Например, казахи никогда не скажут и не применят в отношении одного человека или нескольких человек понятие "жарлық" (jarlyq), он применим только для общенародных и публичных актов, например, для указов президента страны, тогда как "бұйрық" (buyryq) повседневно применяется в отношении каждого человека, например, "Тәртіптік жаза салу туралы бұйрық" - приказ о наложении дисциплинарного взыскания.

 

Вы сами себе противоречите, точнее нифига не подтверждаете своих слов.

Указ, приказ и т.п. это одно значение. Оттенки в современных языках могут быть разные и вкладывать в них вы можете тоже разное. 

 

Но трактовать средневековый монгольский зарлиг с современного казахского это нелогично.

 

Нет, не одно значение. Может быть в русском, калмыцком и бурятском между указом и приказом нет разницы, но в древнетюркском и казахском разница есть, доказательства я привел. Допусти президенты приказов народу не издают, а только указы.

 

А вы включите свою логику и приведите этимологию слов с позиции своего языка. В чем сильно сомневаюсь. Начальная тюркская "j/g" (й/ж), как правило, в монгольских переходит в начальную "z" (з). Я вообще поражаюсь когда вы исконно тюркские лексемы называете монгольскими.

[АксКерБорж]

 

 

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично    с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте:

http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102

 

Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

 

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду.  

 

 

Тут какая-то путаница - Вы сами запостили инфу по этому форуму и сами теперь противоречите? Сам увидел форум в первый раз.

 

Вы наверно не поняли меня. На том Улан-Баторском форуме в начале марта зарегистрировались юзеры Rust, Аsan-Kaygy и АксКерборж (последний якобы из Павлодара ). И эти клоны от наших с Вами имен пишут там всякий бред. Например некто с вашим никнеймом пишет владея халхаским языком, что он по своему ДНК определил что он монгольского происхождения и потому хоть и кыргыз, но считает себя монголом и пытается унизить казахов.

Лично я подозреваю в этом безобразии нашего хулигана Hooker'a, а Enhd вряд ли будет мараться этими мелочами, он ведь океанический.

[Ашина Шэни]

 

В связи с чем повторяю вам, что наличие в языке халхоязычных народов слова "толь" в значении зеркало и отсутствие в их традиции имени Туле прямо свидетельствуют о двух фактах (!):

1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века;

2) Что запреты и традиции улуса и племен Чингизхана их не коснулись. 

 

Кстати какие тюркские народы вы подразумеваете под непокоренными? Лесные народы Саян и Алтая? Или кого?

1) Браво, открыли Америку. 

2) Совершенно из этого не следует. Один запрет ничего не решает.

 

Под непокоренными? Ну скажем мадьярских кунов.

[Ашина Шэни]

 

 

Tuli - зеркало

 

Опять гипотезу доказываем гипотезой. Пусть даже большая часть Мукаддимат тюркская, есть и некоторые монголизмы как вы писали, ну так где гарантия что тули это не монголизм? Ищите дальше. Ищите в заведомо тюркских документах.

 

Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным.

 

Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией.    

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница?

Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно.

[Rust]

 

 

 

Поздравляю админа Rust'a, модератора Asan'a-Kaygy и себя лично    с успешной регистрацией и активным участием на халхоязычном форуме "AsuultSambar" (Монголия), где мы свободно шпарим на халхаском диалекте:

http://forum.asuultserver.com/viewforum.php?f=102

 

Монгольская Фольк-хистори начинается с клонов?

 

Не могу утверждать за админа Rust'a и модератора Asan'a-Kaygy, но лично я на том форуме не участвую, поэтому уверен, что это проделки некоего халхасца, который использует мой никнейм (правда одна буквочка у него оказалась не заглавной - АксКерборж) и выссказывает от моего имени всякую ерунду.  

 

 

Тут какая-то путаница - Вы сами запостили инфу по этому форуму и сами теперь противоречите? Сам увидел форум в первый раз.

 

Вы наверно не поняли меня. На том Улан-Баторском форуме в начале марта зарегистрировались юзеры Rust, Аsan-Kaygy и АксКерборж (последний якобы из Павлодара ). И эти клоны от наших с Вами имен пишут там всякий бред. Например некто с вашим никнеймом пишет владея халхаским языком, что он по своему ДНК определил что он монгольского происхождения и потому хоть и кыргыз, но считает себя монголом и пытается унизить казахов.

Лично я подозреваю в этом безобразии нашего хулигана Hooker'a, а Enhd вряд ли будет мараться этими мелочами, он ведь океанический.

 

Теперь понял Да пусть веселятся...

[АксКерБорж]

 

 

В связи с чем повторяю вам, что наличие в языке халхоязычных народов слова "толь" в значении зеркало и отсутствие в их традиции имени Туле прямо свидетельствуют о двух фактах (!):

1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века;

2) Что запреты и традиции улуса и племен Чингизхана их не коснулись. 

 

Кстати какие тюркские народы вы подразумеваете под непокоренными? Лесные народы Саян и Алтая? Или кого?

 

1) Браво, открыли Америку. 

2) Совершенно из этого не следует. Один запрет ничего не решает.

 

Под непокоренными? Ну скажем мадьярских кунов.

 

 

Не радуйтесь хлопать в ладошки, есть уточнение:

1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века .... у своих юго-западных соседей, у кочевых татарских племен, именуемых могал.

 

2) Вы в который раз избегаете дать ответы на мои 2 вопроса, к которым я добавлю третий:

-  почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом?

-  почему они же не называют своих детей в честь наследника кагана?

-  и почему оба этих условия неукоснительно исполняем мы с вами?

 

В таких сложных вопросах решает каждая деталь, а таких деталей в пользу моей позиции тысячи. Вам придется отвечать не только на эти 3 вопроса, но и на все остальные.

[АксКерБорж]

Теперь понял Да пусть веселятся...

 

Действительно, пусть поиграют в АксКерБоржей.

[АксКерБорж]

 

Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным.

 

Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией.    

 

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница?

Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно.

 

Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"?

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно!

(наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете?  )

 

"... Огуз-хан, при Божьей помощи возложил на главу корону Царскую, поднял знамя завоеваний и в продолжение 73-х лет, покорил весь Туркестан до пределов Бохары (АКБ: речь идет о завоеваниях с востока на запад, это важно далее по тексту!). По некоторым преданиям, он даже переходил Джейхун, завоевал некоторыя области Ирана и дал народам монгольским (АКБ: так в русском переводе) большую часть прозваний, под которым они известны, как то: уйгуры, кангли, кипчаков и халаджей.

... Когда же рука судьбы дописала страницу жизни его, он назначил наследником сына своего Менгель-хана, который правил 102 года и в старости передал власть сыну своему Иль-Хану. В правление Иль-Хана, Тур сын Феридуна, получивший себе в удел страны Мавараннагра, соединяясь с Сююндж-Ханом последним из владетелей татарских, вознамерился убить Иль-Хана и истребить весь народ его и приближенных. По определению Божию, одолев моголов, он побил большую часть из них, так, что кроме Каяна сына Иль-хана (АКБ: в смысле Кият), двоюродного брата его с матерней стороны, Тегуза, и двух женщин, находившихся с ними, никто из моголов не остался в живых. Скрывшись между убитыми на поле сражения, они по наступлении ночи обратились в бегство, сев на коней быстротою подобных ветру, и к рассвету приехали в такое место, где множество гор столь тесно сходилось, что из них невозможно было найти выхода (АКБ: логично отступление на восток, т.е. назад, к Заилийскому и Джунгарскому Алатау или Алтаю). С большим трудом достигли они вершины одной горы, откуда увидели прекрасный луг, осеняемый плодоносными деревьями и орошаемый источниками приятнейшей воды: в сие место, называемое Тюрками Эргэнэ Кун, то есть, крупный скат, они спустились и остались там навсегда. Чрез несколько времени от сих четырех человек произошли многочисленные племена; потомки Каяновы именовались Киятами, а Тегузовы Дерлигинами. В последствии Кияты и Дерлигины размножились до такой степени, что не могли поместиться в Эргэне Кун, и оставив сие место, как упомянуто в известных летописях, устремились на земли могольские, где вступив в битву с владевшим оным народом, одержали над ними победу. После сего управление моголами утверждено было за Ельдузом, сыном Менгель-Ходжи и внуком Тимур-Таша, происходившего из рода Каяна. Ельдуз-Хан имел сына, именем Чубине, которому Бог даровал дочь Аланкову."

 

Даже в этом фрагменте текста встречается специфичные слова из "старописьменного монгольского языка", которые вы ошибочно причисляете к современным монгольским, но автор в отличие от вас, прямо указывает "называемое тюрками Эргэнэ Кун - крупный [горный] скат". Этого слова, как и "толе - зеркало", ведь тоже нет в современных тюркских языках. Вот вам и татарское наречие о котором говорил Махмуд.

[АксКерБорж]

Продолжение исторического разоблачения монгольской теории:

 

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов (АКБ: согласно Махмуду, знамя из 9 тугов это самый высший тюркский титул ханской власти), сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

[АксКерБорж]

Автор располагает средневековую Монголию (правильнее - Мунгулстан), в Туркестане (правильнее - в Восточном Туркестане):

 

"... Наконец, вместе с Караджар-Нойоном сыном Сугуджиджиновым, он [Чингизхан] искал убежища у Государя Кераитов Унг-Хана, бывшего в то время одним из сильнейших владетелей Туркестана.

... Унг-Хан, с сыном своим Сенгуном, едва ушедши с поля сражения, скрылся у Таянк-Хана, который однако же убил отца, а сын бежал в Кашгар.

... [Чингизхан] возвратился в свой отеческий юрт и в 599 году, в месте называемом Семан-Кегр, воссел на престол ханский."

 

 

Согласно автору, у средневековых монголов Чингизхана (моал-мугул-татар) титул "тархан" аналогичен одноименному тюркскому, казахскому в том числе, титулу "тархан" - наследственной привилегии освобождения лица и его потомков от налогов и повинностей:

 

"... между тем случилось, что один из князей, знавших о намерении хана [Онхана], объявил о сем наедине жене своей; а два мальчика Баша и Кашлык, принесшие молока из стада, услышав сии речи, тотчас пошли к Чингизхану и рассказали ему все слышанное ими.

... мальчиков же, известивших его о намерении Унг-хана, сделал тарханами, и "установил, чтобы все преемники его престола прощали все вины потомков их, даже до девятого колена."

 

У современных халхоязычных народов "дархан" означает кузнец...

[АксКерБорж]

Продолжение разоблачения:

 

Бют Тенгри: «Мы дали тебе имя Чингиз-хана, и так не именуйся более Темучином. Все называли его Чингизом и славили новое имя сие, ибо оно значит Царь Царей на языке Туранском."

 

Здесь как всегда фишка от русского переводчика, который просто был обязан поменять "Темурчин" на "Темучин", а "тюркском" на "туранском".

[АксКерБорж]

Продолжение (Ашина Шэни, где Их-улс, почему Улуг-юрт? ):

 

"Имена Государей, царствовавших в Улуг-юрте (большой орде).

19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг."

 

 

У Ашины Шэни и "компании" это река Хэрлэнгол в халхе , а здесь и у Рашид-ад-дина это Келуран, согласитесь даже близко не стоит в фонетическом плане. Вот такие натяжки в вашей монгольской истории, батенька, Ашина Шэни.

[АксКерБорж]

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии:

 

 

Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй).

По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули.

 

 

Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие:

 

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего."

 

А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше!

 

Далее:

 

"... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве."

 

"... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

[Мэргэн]

Продолжение исторического разоблачения монгольской теории:

 

".. В месяце Раджебе 602 года, когда блистательное солнце распустило знамя величия и пышности в доме блеска и славы, и когда всесильный Царь природы повелел растительной силе ее украсить сады и цветники, Темучин созвал сыновей своих, князей, нойонов и всех вельмож и дворян могольских. Такого рода собрание тюрки называют Куралтай. Повелев поставить белое знамя из девяти тугов (АКБ: согласно Махмуду, знамя из 9 тугов это самый высший тюркский титул ханской власти), сей могущественнейший Монарх мира, сопровождаемый поздравлениями и мольбами всех присутствующих, с величайшим блеском вступил на престол."

вопрос к АКБ

* В Каких тюркских странах ныне используются слова и обычай в том значении 13 века?

-  Курултай, Где свой парламент так называют? В Казахстане как называется парламент? В Туве и да в Крыму Курал, Куралтай . Где еше?

-Знамя из девяти тугов. Где ныне в тюрских государствах во дворце президента и парламента размешена знамя из 9 ти тугов? 

-В каких тюркских странах знамя переводится как ТУГ? Где это слово употребляет?

 

В Монголии 

Улсын Их Хурал /монгольский парламент/ , Хуралдай 

 

Туг: https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-a4hU4h2bZmkCrqu8KyB--s6QqQkkHGI4qh2UeSYKlIlcpTpWTA

[Мэргэн]

 

 

Согласно автору, у средневековых монголов Чингизхана (моал-мугул-татар) титул "тархан" аналогичен одноименному тюркскому, казахскому в том числе, титулу "тархан" - наследственной привилегии освобождения лица и его потомков от налогов и повинностей:

 

"... между тем случилось, что один из князей, знавших о намерении хана [Онхана], объявил о сем наедине жене своей; а два мальчика Баша и Кашлык, принесшие молока из стада, услышав сии речи, тотчас пошли к Чингизхану и рассказали ему все слышанное ими.

... мальчиков же, известивших его о намерении Унг-хана, сделал тарханами, и "установил, чтобы все преемники его престола прощали все вины потомков их, даже до девятого колена."

 

У современных халхоязычных народов "дархан" означает кузнец...

У современных монголов Дархан это нетолько кузнец. Слово дархан ранее обсуждалось. 

[АксКерБорж]

вопрос к АКБ

 

* В Каких тюркских странах ныне используются слова и обычай в том значении 13 века?

-  Курултай, Где свой парламент так называют? В Казахстане как называется парламент? В Туве и да в Крыму Курал, Куралтай . Где еше?

-Знамя из девяти тугов. Где ныне в тюрских государствах во дворце президента и парламента размешена знамя из 9 ти тугов? 

-В каких тюркских странах знамя переводится как ТУГ? Где это слово употребляет?

 

В Монголии 

Улсын Их Хурал /монгольский парламент/ , Хуралдай 

 

Туг: https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQ-a4hU4h2bZmkCrqu8KyB--s6QqQkkHGI4qh2UeSYKlIlcpTpWTA

 

 

Ув. Мэргэн, попытаюсь честно ответить на ваши вопросы:

 

Я считаю что одно дело использование данных терминов в языке и совсем другое дело использование их в государственной символике.

Пример: казахи широко используют понятия "курултай" (учредительный съезд, сейчас просто съезд) и "ту" (боевое знамя, сейчас просто знамя), но нынешняя власть игнорирует всё историческое и по непонятным соображениям использует чужие слова - парламент, мажилис, сенат, президент, спикер, депутат, съезд и т.д.

http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fru%2Fkk%2F%25D1%2581%25D1%258A%25D0%25B5%25D0%25B7%25D0%25B4%2F&ei=HTMoU4qQJ-Ke4wS0uoCwBg&usg=AFQjCNHL79rBd1OXpT9Mz45H5ik-kM9elQ&bvm=bv.62922401,d.bGE&cad=rjt

Хотя и у вас вряд ли глава государства носит титул хана, а следующие за ним по статусу государственные мужи тоже вряд ли носят титулы беков, нойонов, сеценов и багатуров.

Хурал ведь даже фонетически далек от курултая источников, его прапраправнучок выросший далеко от родины. ))))

 

Заверю Вас, что будь я у руля страны, то хотя бы в культуре произвел бы революцию.

[Ашина Шэни]

 

Не радуйтесь хлопать в ладошки, есть уточнение:

1) Что многие тюркизмы ими заимствованы до 13 века .... у своих юго-западных соседей, у кочевых татарских племен, именуемых могал.

 

2) Вы в который раз избегаете дать ответы на мои 2 вопроса, к которым я добавлю третий:

-  почему халхоязычные народы не исполняют волю кагана и продолжают называть зеркало запретным словом?

-  почему они же не называют своих детей в честь наследника кагана?

-  и почему оба этих условия неукоснительно исполняем мы с вами?

 

В таких сложных вопросах решает каждая деталь, а таких деталей в пользу моей позиции тысячи. Вам придется отвечать не только на эти 3 вопроса, но и на все остальные.

1) Жду аргументы что заимствованы были именно у "могалов".

2) 1. Элементарное забвение запрета.

2. А почему турки не называют детей именем Ататюрк?

3. Я лично никаких условий не исполняю. То что казахи именно соблюдают запрет, не доказано. Я пока что не увидел достоверного употребления слова тули зеркало в тюркских языках до 13 века. А чего запрещать слово, которого вообще нет в языке?

Вы можете и дальше искать подтверждения своих концепций, копаясь в мелочах. Я предпочитаю разбираться с СУЩЕСТВЕННЫМ материалом, прямыми доказательствами, то есть с текстами)))

[Ашина Шэни]

Лично я против за принятое разделение обширной и не полностью зафиксированной древнетюркской лексики на собственно "древнетюркское" (МК, ДТС и пр.) и "старописьменное монгольское", которое считаю искусственным и политизированным.

 

Наличие во втором сравнительно небольшой части слов, сохранившихся в современных монгольских языках и отсутствующих в тюркских языках, а это в большей мере числительные и названия, присущие лесному образу жизни, по моему мнению и есть та специфичность языка кочевых черных татар (Чингизхана), о которых писал Махмуд и другие авторы, которые и отличали его слегка от прочих тюркских языков. Причина чего, по моему, в длительном соседстве с предками современных халхов, бурятов, ойратов на восточных своих окраинах - это пустыня Гоби с Халхой и Маньчжурия. Тюркский компонент в тех областях постепенно терял свое влияние вплоть до 15 века, соответственно, халхоязычный компонент одновременно усиливался и продвигался к западу, к улусу Чингизхана на территории современной области, названной Джунгарией.

 

Язык по развитию всегда разделяют на периоды, так принято для удобства. Что же до Кашгари, там извините не "слегка отличали", а "собственный язык, но ВМЕСТЕ с тем владеют тюркским". Наверное есть разница?

Короче записывать "тули" в тюркские слова без должной фиксации в ДОСТОВЕРНО тюркских текстах - просто не обосновано и не объективно.

 

Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"?

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно!

(наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете?  )

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

[Ашина Шэни]

А эти цитаты автора просто валят всех моих оппонентов на лопатки, которые спорили со мной в этой теме, а также в темах "Фольк-хистори в Казахстане", "Фольк-хистори в Казахстане 2" и "Древний миграционный, торговый и завоевательный путь" по поводу истинного месторасположения коренного или родного юрта (Улуг-юрта) Чингизхана или средневековой Монголии:

Напомню, что по моей версии ханский престол, естественно располагавшийся в коренном юрте Чингизхана, наследовал Октай (Угетай, Угэдэй), а всем хозяйством коренного юрта (войском, народом, казной) командовал парадом по тюркской традиции и затем наследовал самый младшенький - Тули (Толуй).

По версии всех других - ханский престол вместе с коренным юртом Чингизхана располагались в Халхе и даже в Забайкалье, которые наследовал не Угетай, а Тули.

Но источник скрупулезен и не может обманывать как это делают Ашина Шэни, Zet, Enhd, gure, Bбъюбзи, Rust и другие:

"... 19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг. Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего."

А где ханствовал и имел юрт Угедай (Октай) прекрасно известно, это область с центром на реке Имиль на Тарбагатае и Верхнем Иртыше!

Далее:

"... Когда болезнь Чингиз-Хана усилилась, он призвал сыновей своих Джагатая, Угедая и Тули, ибо Джуджи около сего времени умер в степи Кипчакской, и посоветовавшись с Караджар-нойоном, утвердил Угедая в ханстве."

"... В 627 году умер Тули-хан, младший из девяти сыновей Чингизовых, прозванный великим нойоном. Храбростию и богатырством он отличался от всех своих братьев, и как во время их правления, так и царствование отца своего, имел главное начальство над войском и правил юртом и казною."

 

Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

 

 

Ho-ning-lu tsung-kuan-fu под контролем Ling-pei-teng-ch'uhsing-chung-shu-sheng:

Ho-ning-lu: Первый класс:

В начале он назывался Ho-lin (Qorum). Поскольку есть река Ha-la Ho-lin (Qara Qorum) к западу [от него] город назван в ее честь.

В пятнадцатом году [1220] правления Тай-цзу (Чингисхана), он основал различные chun в [области] Ho-pei и основал столицу в этом [месте].

В начале был основан Yuan-ch'ang-lu.

Позже он был изменен на chuan-yun Ho-lin shih-ssu. От начала до конца пять императоров имели свою столицу здесь.

В [циклическом году] i-wei [1235] правления Тайцзуна (Угэдэя) Ho-lin (Qorum) был окружен стеной и [там] был основан Wan-an-kung ("Дворец тысячи покоев").

В [циклическом году] ting-yu [1237] там был построен Chia-chien Ch'a-han (Гэгэн Каган ["Светлый и Белый"]) tien в семидесяти с лишним ли к северу от Ho-lin (Qorum).

В [циклическом году] wu-hsu [1238] там был выложен T'u-su-hu (Tusqu) ("Добро пожаловать") Ying chia tien ("Добро пожаловать в главный холл") в тридцати с лишним ли от Ho-lin (Qorum).

В первом году Chung-t'ung [1260] правления Шицзу (Сэцэн Кагана) столица была перенесена в Ta-hsing. Что касается Ho-lin (Qorum), там были основаны hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu. Позже был отдельно [основан] tu-yuan-shuai-fu к югу от Chin-shan. Что касается Ho-lin (Qorum), там был основан только hsuan-wei-ssu.

В двадцать шестом году Chih-yuan [1289] восставшие войска принца крови вторглись в Ho-lin (Qorum), наводнив город. Hsuan-wei-shih, Ch'ieh-pai (Kebei) и другие, воспользовавшись шансом, восстали и ушли.

В двадцать седьмом году [1290] был основан tu-yilan-shluai-fui в местах таких как Ho-lin (Qorum).

В одиннадцатом году Ta-t'e [1307] там был основан hsing-ch-ung-shu-sheng в местах таких как Ho-lin (Qorum). [Император] назначил Ch'i-yang-wang, Yueh-ch'ih-ch'a-erh ([?]Yocicgar), yu-ch'e'ng-hsiang и t'ai-fu , Ta-la-han (Darqan), tso-ch'eng-hsiang. Ho-lin (Qorum) hsuan-wei-ssu и tu-yuan-shuai-fu были упразднены и Ho-lin (Qorum) tsung-kuam-fu был основан.

Во втором году Chih-ta [1309] hsing-chung-shu-sheng был изменен на hsing-shang-shu-she'ng.

В четвертом году [1311] [hsing-]shang-shu-sheng был упразднен и заменен обратно на [Ho-lin] hsing-chung-shu-sheng.

В первом году Huang-ch'ing [1312] он был изменен на hsing-chung-shu-sheng в местах таких как Ling-pei и Ho-lin (Qorum) lu tsung-kuan-fu был изменен на Ho-ning-lu-tsung-kuan-fu.

В двадцатом году Chih-yuan [1283] hsuan-wei-ssu в Hsi-ching было приказано представить тысячу голов рогатого скота в Ho-lin для военной колонизации.

В двадцать втором году [1285] военная колония в Ho-lin была включена в [военную колонию] Wu-t'iao-ho.

В тридцатом году [1293] [Император] приказал, чтобы из четырех сотен [мужчин] Han chun ("Китайской армии") составлявшей гарнизон Ho-lin (Qorum),[только] сотня человек осталась [там] а остальная должна была покинуть город и колонизировать Hang-hai (Qanggai).

В первом году Yuan-chen [1295] [из] шести гарнизонов of Han-chun тысяча мужчин были переведены на ремонт Ch'eng-hai t'un-t'ien. В северном квартале были основаны сто девяносто chan (jam) таких как T'ieh-li-kan Mu-lien Na-lien (Tergen Muren Narin)".

[The Sino-Mongolian Inscription of 1346. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 1/2 (Jun., 1952), pp. 1-123 - p.25-26]

 

Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

[АксКерБорж]

 

 

 

Согласно автору, у средневековых монголов Чингизхана (моал-мугул-татар) титул "тархан" аналогичен одноименному тюркскому, казахскому в том числе, титулу "тархан" - наследственной привилегии освобождения лица и его потомков от налогов и повинностей:

 

"... между тем случилось, что один из князей, знавших о намерении хана [Онхана], объявил о сем наедине жене своей; а два мальчика Баша и Кашлык, принесшие молока из стада, услышав сии речи, тотчас пошли к Чингизхану и рассказали ему все слышанное ими.

... мальчиков же, известивших его о намерении Унг-хана, сделал тарханами, и "установил, чтобы все преемники его престола прощали все вины потомков их, даже до девятого колена."

 

У современных халхоязычных народов "дархан" означает кузнец...

 

У современных монголов Дархан это нетолько кузнец. Слово дархан ранее обсуждалось. 

 

 

Как всегда мои противники в споре отвечают загадочно и не договаривают.    Давайте помогу вам, "это не только кузнец" .... но и ....? Что еще обозначает у вас это слово?

Ваши словари пока что утвердительно дают мне два значения: 1) кузнец;  2) ремесленник.

Так что ждем-с.

[АксКерБорж]

1)  Хотите я ВАС завалю одной цитатой?))) Посмотрим как ваша "западная" теория объяснит ЭТОТ пассаж из хроники великой династии Юань, описывающий историю Каракорума. Переведено мной с английского из статьи профессора Кливза, все латинские транскрипции китайских имен и титулов оставлены.

 

2)  Скажите мне, дорогой АскКерБорж, как может город находившийся по-вашему на Имиле, находиться под юрисдикцией ЮАНЬСКИХ императоров, носить КИТАЙСКИЕ имена, содержать в себе постройки с КИТАЙСКИМИ именами, иметь КИТАЙСКИЙ гарнизон и какое-то время находиться в составе КИТАЙСКОЙ военной колонии? Любой здравомыслящий человек поймет из этого текста, что Каракорум всегда находился в улусе Великого Хана, в составе империи Юань, и до самого конца подчинялся юаньским императорам.

 

1) Что за абракадабра? В ней нет ничего существенного, ни единого географического ориентира, который бы опроверг мою "Имиль-Алтай-Иртышскую Монголию"! Потому читайте продолжение моих доводов под п.2).   

 

2) Отвечу на ваши вопросы цитатой из того же "Халасат ал-Ахбара" (потому что кажется практически все остальное мной цитировалось):

 

"19 человек царствовали в Улуг-юрте Чингиз-хана (большой орде), называемом Гелураном и Каракорумом:

 

1) Первым из них был Угедай-каан, сын Чингиз-хана, вступивший на престол в 626 году... правил 14 лет и умер в 639 году... во время царствования отца (Чингиз-хана) и правления его сыновей (Угедая и других) начальствовал над войском, правил Улуг-юртом (большой ордой) и казною Тули-хан, который умер в 627 году.

 

АКБ: таким образом в родном или коренном юрте Чингиз-хана одновременно правили, ханским престолом - Угедай-каан, а войском, юртом и казной - Тули-хан. В пору привести цитату и из "Джами-ат-таварих": "Потом он [Чингизхан]сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть [им] ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал, – пусть ведает Тулуй». Все источники дружно и утвердительно указывают месторасположение юрта Угедея - это область с центром по течению рек Имиль и Кубак, т.е. северная часть нынешнего СУАР КНР. Таким образом родина Чингизхана (синонимы: коренной юрт, родной юрт, улуг юрт, большая орда, Мунгул улус, Каракорум, по-русски Монголия) и первоначально созданное им государство находилось вне современной Монголии-Халхи, а тем более Забайкалья. Поэтому согласно источникам все они и похоронены здесь же, близ Иртыша.

После Чингизхана, а также Угедея (хана, рядом с которым был Тули своего рода "юртовый хозу")))) в этом наследственном юрте (енчи юрт) поочередно царствовали:

 

2) Гаюк-Хан, сын Угедай-каана. Во время отсутствия его, государством, народом и войском управляла мать его Туракина-хатун. Когда же он возвратился в отцовскую орду, то по собрании Курилтая, с согласия князей и нойонов, в последнем ребие 643 года, в собачье лето, вступил на престол Царский. Умер, царствовав один год.

 

3) Менгу-каан, сын Тули-хана. Царствовал 7 лет, умер в 653 году.

 

4) Кубилай-хан, сын Тули-хана, во время смерти Менгу-Каана, находился в Хатае, и получив известие о кончине его, вступил на престол в Джинг-ту... По 35 летнем счастливом царствовании, Кубилай-Каан, в 693 году, также отдал душу свою в руки Азраиля.

 

5) Тимур-каан сын Джингима сына Кубилай-каана, известный во время царствования под именем Олджайту. Он был щедр и правосуден и царствовал 12 лет.

 

6) Кушилай сын Дженсека, сына Терме-Балая сына Джингимова.

 

7) Тукия сын Кушилая.

 

8) Тайзи сын Тулюка, называвшийся во время царствования своего Билекту.

 

9) Ануширван сын Дары. Во время его царствования, Ханство начало ослабевать.

 

10) Буктимур, сын Тимур-каана.

 

11) Есурдар.

 

12) Ике сын Есурдара.

 

13) Илинк-каан.

 

14) Китмур (Кейтимур?).

 

15) Эркитимур.

 

16) Ильчи Тимур-каан, который явившись ко двору Сахиб-Карана по смерти его, отправился в Улуг-юрт и там сел на престол.

 

17) Далтай, происходивший из рода Буки.

 

18) Орадай, сын Орадая, сына Мелик-Тимура.

 

19) Адай, сын Иррик-Тимура.

Оба последние Государи происходят из рода Эрик-Буки.

 

 

Вы просто начитались китайских текстов, а в них еще со времен царя Гороха все тюркские имена личные, титулы, топонимы и все остальное зафиксировано на китайском. Поэтому зря удивляетесь.

[АксКерБорж]

 

Хотите я приведу всего один пример, который покажет ошибочность всех ваших умозаключений, построенных исключительно на созвучии названия из источников (моал/могал/мугул/могол) с современным искусственно насажденным халхам названием "монгол"?

 

Хондемир "Халасат ал-Ахбар" под монголами описывает восточную группу кочевых тюрков и различий между тюрками и монголами (моголами) не делает совершенно!

(наверняка автор лучше знал кто есть кто, чем вы, Ашина Шэни? Или все же вы лучше знаете?  )

 

Мусульманин... Да еще и 15 век. Я и не сомневался, ведь отождествление тюрок и монголов я почему то встречаю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в мусульманских источниках, где термин тюрки не несет ровно никакой этнической нагрузки. Не аргумент. Не согласны? Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

 

Зато в отличие от китайцев, арабо-персидские, европейские, армянские и русские летописцы не сильно искажали оригинальных слов народа Чингизхана, поэтому не доверять им в пользу китайских текстов не верно.

 

В 15 веке, в отличие от 21 века, еще была жива историческая память и не дошедшие до нас письменные тексты. Ваши гелугские билингвы вообще упираются в 17 век и что?

 

Про "расширенное" понимание этнонима "тюрк" прошу не надо начинать напевать старую песенку, это была такая фишка историков колониальной эпохи, когда в виду отсутствия в источниках этнонима "монгол" пытались разглядеть их в этнониме "тюрк". 

 

Как вы надоели со своими русами у Масуди.   Я ведь вам уже отвечал.

[АксКерБорж]

Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

 

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки.

 

Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар":

 

"... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской."

 

"... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете.   

[Ашина Шэни]

 

Тогда вы согласны с Ийасом и Масуди что русы это тюрки?

 

Отвечу вам как обычно цитатами из источников, которые я вам уже приводил, в которых доказывается тюркский язык татар Чингизхана, у которых толмачами были кыпчаки.

 

Плано Карпини "История монгалов, именуемых нами татарами". § IV "О свидетелях, которые нашли нас в земле татар":

 

"... У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии (вероятно самодеятельность переводчика, который вместо "русов" написал "Руссии"))), по имени Сангора; он родом коман, но теперь христианин, как и другой рус, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской."

 

"... У императора татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них."

 

Из слов очевидца следует, что под "русами" в то время понимали тюрков-команов или их какую-то часть, а не русских, скандинавов или германцев как вы наивно думаете.   

Тюркский тогда был международным языком, многие монголы его вполне сносно знали, благодаря соседям. Вот и использовали его в общении, ничего удивительного. А под русом тут могут иметь ввиду и то что жил он на Руси. Руссиянин если быть точнее

Ждем доказательств что русы это именно кыпчаки. Одного свидетельства маловато. Я пока что не видел подобных выводов касательно употребления термина рус. Вы просто отчаянно пытаетесь выгородить своих ближневосточных сказочников, пытаясь выдать их белиберду за правдивые этнологические построения.