Происхождение монголоязычных народов

[Бешеный монгол]

Просто признайте, что у Вас нет аргументов

Т.е., как это "нет аргументов"?

В той ссылке которую мне дал Стас и которую в свою очередь привел здесь я,... там целая лекция посвящена "аргументации"!!!

(Может она не заметна? Сейчас, на всякий случай, исправлю!)

(Монголам:

Вообще, эта лекция - "универсальное оружие"! С ее помощью практически все "тюрские поползновения" и практически в любой области можно пресекать на корню...

Рекомендую!

"На войне все средства хороши!". (У вас же, как я понял, с "настоящими" тюрками за Чингизхана и за то кого считать потомками "тех самых монголов" идет настоящая информационная война...). Вот и используйте! )

[Аrсен]

Т.е., как это "нет аргументов"?

В той ссылке которую мне дал Стас и которую в свою очередь привел здесь я,... там целая лекция посвящена "аргументации"!!!

(Может она не заметна? Сейчас, на всякий случай, исправлю!)

(Монголам:

Вообще, эта лекция - "универсальное оружие"! С ее помощью практически все "тюрские поползновения" и практически в любой области можно пресекать на корню...

Рекомендую!

"На войне все средства хороши!". (У вас же, как я понял, с "настоящими" тюрками за Чингизхана и за то кого считать потомками "тех самых монголов" идет настоящая информационная война...). Вот и используйте! )

Замечу, что очень сильная аргументация, особенно на тему "тюркского поползновения"... интересно куда это они ползут? Против своего прошлого или все таки для возвращения Истины?

[Бешеный монгол]

.... на тему "тюркского поползновения"... интересно куда это они ползут? Против своего прошлого или все таки для возвращения Истины?

Против... Истины!

Ув. АКБ, Вы не напомните (по возможности кратко!), какие есть у Вас основания считать, например, тех средневековых найманов тюркоговорящими?

[Rea3]

Где Вы такое читали?

Здесь, выше, в посте Hooker'а:

Nastoyashie Mongoli( Mengwu Shivei) toi epohi bili istrebleni i unichtojeni.Ob etom napisano v kitaiskix istochnikah.Pochitaite v Meng Da Bei Lu! Obedinenie Hamag Mongol sozdano na terrotorii Mongolii okolo gori burhan Haldun(Horhunag Jubur) na beregu Onona

Niineshnie mongoli v osnovnom potomki turskih plemen.

Это же заявил, в том, своем сообщениии г-н Hooker, и теперь, он становится, по вашему, тюрским сценаристом!

Мудрак: Два языка распались. Вот, родились два близнеца и разошлись, живут в разных местах, и вот, исполнилось этим близнецам по 45 лет, и кто из них ближе к маме?

Ссылка, кстати, не рабочая!..

Вот у мамы две дочки-близняшки. Одна вышла замуж за финна. Другая за украинца, с Полтавщины. Первая сейчас ежедневно говорит по-финнски, вторая на суржике…

…Теперь им по 45 лет, у них есть дети. Дети первой сестры-близняшки говорят уже только по-финнски, дети второй – розумиють тильки украинску мову.

И кто из детей обеих сестер-близняшек ближе к их маме?

[Аrсен]

Против... Истины!

Ув. АКБ, Вы не напомните (по возможности кратко!), какие есть у Вас основания считать, например, тех средневековых найманов тюркоговорящими?

В теме "Найманы" очень много фактов приведены...

Истина где-то рядом

[Бешеный монгол]

Истина где-то рядом

Ага! Как обычно - " ... в вине"!

В теме "Найманы" очень много фактов приведены...

Там (да как и любую тему форума!) читать не перечитать - всего понамешенно... Поэтому и просил "кратко"!

Немного почитал: так там, на мой взгляд, много фактов приведенно как раз в пользу монголоязычности найманов! (ИМХО!)

[Hooker]

Vesi temu prochital.Faktov v polzu turkoyazichnosti naimanov esli chestno ne viju.

[Бешеный монгол]

Vesi temu prochital.Faktov v polzu turkoyazichnosti naimanov esli chestno ne viju.

... тоже самое будет и по кереитам! Однозначно!

[Аrсен]

Ага! Как обычно - " ... в вине"!

Там (да как и любую тему форума!) читать не перечитать - всего понамешенно... Поэтому и просил "кратко"!

Немного почитал: так там, на мой взгляд, много фактов приведенно как раз в пользу монголоязычности найманов! (ИМХО!)

Плохо читали значит или не хотите видеть факты...

[Бешеный монгол]

Плохо читали значит или не хотите видеть факты...

Ну вот и будьте так любезны, ткните нас в эти факты...

[Аrсен]

Ну вот и будьте так любезны, ткните нас в эти факты...

А что тыкать то? Там черным по белому написано...

[Бешеный монгол]

А что тыкать то? Там черным по белому написано...

Где и Что именно?

Укажите / процитируйте... (Уж не сочтите за труд... ).

[Hooker]

... тоже самое будет и по кереитам! Однозначно!

Меркиды,Онгуты тоже.

[АксКерБорж]

И не услышите... (Лучше уж спорить с очередными изобретателями вечного двигателя, чем с адептами пантюркизма и сторониками версий тюркопринадлежности Чингизхана - толку больше! Есть надежда что-то доказать.. Здесь же - "...оставь надежду всяк сюда входящий"! ).

Станешь тут бешенным, если каждый день история твоя меняет курс с запада к восходу солнца, к океану...

Интересные факты о происхождении современных монголоязычных народов приводит Й.Маркварт (О происхождении народа куманов, гл.4):

Самое раннее описание народа Мох-хох, составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй:

Государство Бут-кат лежит к северу от Ко-ку-ли (Северной Кореи). Его называют также Боат-кат. Все живущие там имеют каждый собственного вождя, но никто не имеет верховной власти над остальными.

Народ этот силен и отважен, это самые могущественные из всех восточных варваров, язык их отличается от языков всех прочих.

Расстояние от них до Лояна составляет пять тысяч ли. Более чем в двухстах ли к северу от Холона находятся горы Шань-Юх. В 13 днях пути оттуда можно увидеть горы Ки-ли, а оттуда еще через семь дней попадают к реке Локут, которая шириною превышает один ли. Если после того проделать путь еще 15 дней к северу, то там находится река Тай-як-ла, откуда можно за 18 дней, двигаясь на северо-восток, добраться до этой страны. Там имеется большая река, именуемая Сокби шириною свыше 3 ли.

Народ этой земли делится на семь ветвей.

Первая, граничащая с Ko-ли (Кореей) называется Лик-боат, там насчитывается тысяча воинов и много опытных наездников, которые совершают грабительские набеги на Ко-ли.

Вторая ветвь называется Пок-тут, они проживают к северу от Лик-боат и имеют семь тысяч воинов.

Третья ветвь Ан-ку-кут живет к северо-востоку.

Четвертая Хут-нип - восточнее Пок-тут.

А пятая Хо-сик - к востоку от Хут-нип.

Шестая ветвь Хик-суи проживает к северо-западу от Aн-ку-кут.

А седьмая Пак-сан или племя Белой горы - к юго-востоку от Лик-боат.

Последние пять племен вместе могут выставить три тысячи воинов, а Хик-сун - самое сильное из них.

У племени Хут-нип и других, живущих восточнее, стрелы имеют каменные наконечники.

В древности эта земля называлась Сух-син. Селится этот народ в горах и по берегам рек. Правители их называются “великими бокхут-боат-тут”.

На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит “Верховный правитель” (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское “бурхан” (“бог”), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Народ так почитает и боится ее, что на горе не осмеливаются мочиться, и путники, которые проходят мимо нее, делают это в каком-нибудь укрытии и уносят. На этой горе живут медведи, тигры и волки, которым никто не причиняет вреда и не осмеливается их убивать.

Земля там низкая и влажная. Поэтому люди насыпают землю в виде дамб и выкапывают в них пещеры для жилья, отверстия их располагаются вверху, и в них входят или выходят по приставной лестнице. В этой стране нет рогатого скота, только лошади. Повозки передвигают люди, в плуг при пахоте также впрягаются два человека. Почва родит много проса, пшеницы и овощей, произрастают там также мальвы.

Водяные пары содержат много соли, которая оседает на коре деревьев. Имеются также соляные пруды. Из домашних животных они держат множество свиней. Из вареного риса изготовляют спиртной напиток, который вызывает опьянение.

Замужние женщины носят льняное платье. Молодые мужчины носят плащ из свиной кожи и собачьих шкур, а на голову они цепляют воинственное украшение - хвост пантеры.

Для умывания рук и лица там используют мочу. Таким образом, это грубый, воистину варварский народ.

В день свадьбы муж направляется в дом супруги. Если молодая женщина проявляет равнодушие, то жених так ревнует, что разрывает помолвку.

Если женщина допускает разврат вне дома и об этом узнает муж, он ее убивает, если же он затем раскаивается в этом поступке, то убивает также доносчика. Поэтому о бесчестии никто не узнает.

Все мужчины там - хорошие стрелки. Их основное занятие - охота с луком и стрелами. Лук имеет в длину три фута, стрелы - один фут два дюйма. В седьмой и восьмой месяц (года) они готовят некий растительный яд, которым намазывают стрелы для охоты на зверя. В кого попадет такая стрела, умирает мгновенно. При варке этого яда даже пар от него может быть смертелен для человека.

Если у кого-нибудь весною или летом умирает отец или мать, тело сразу же погребают. При этом над могилой ставят маленькую хижину, чтобы ее не промочил дождь. Но если смерть происходит осенью или зимой, тело используют как приманку для ловли соболей - они едят мертвечину и благодаря этому попадаются.

В правление Ян-хин (471-475 гг.) это государство прислало ко двору посла Ит-лик-ки с данью.

В первый год правления Тай-хо (477 г.) он снова явился и привел 500 лошадей в качестве дани. Ит-лик-ки сообщил, что по дороге из своей страны он сел на ладью и плыл вверх по реке Нан к западу вплоть до реки Тай-ни, там он утопил свое судно в реке и продолжил свое путешествие по суше на юг вдоль реки Лок-ка, откуда он двинулся вдоль западной границы земель киданей до Холона.

Поблизости от этой страны расположены следующие страны:

Та-бок-ла, Хок-цин, Бок-то-хол, Ка-ла, Са-хо, Ки-хут-хок, Пит-ли-ни, Пат-та-хо, Хик-у-лин, Ка-хок-цзю, Ли-ла, Ю-цзю-ха.

Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли.

Китайский император Вен обращался с послом весьма сердечно и угощал яствами и напитками в своих покоях. Затем посол и его свита исполнили свой танец, сопровождавшийся пением, и показали свое мастерство в борьбе.

Согласно “Истории пяти династий”, мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов.

Племя мoх-хох, в южном варианте языка боат-кат, во времена династии Вэй называлась бут-кат. Оба эти варианта транскрипции, возможно, отражают исходное имя Murkat, которое можно трактовать как свойственную монгольскому языку форму множественного числа с окончанием на -t.

[АксКерБорж]

Ув. АКБ, Вы не напомните (по возможности кратко!), какие есть у Вас основания считать, например, тех средневековых найманов тюркоговорящими?

... тоже самое будет и по кереитам! Однозначно!

Меркиды,Онгуты тоже.

Если совсем кратко:

После обнаружения ССМ как грибы после дождя стали выдвигаться различные фантастические объяснения монгольскости Чингизхана и его татар, а сами халх монголы всё настойчивее и увереннее начали настаивать на родстве с великим каганом. К примеру, одним из таких объяснений является миф о том, что великий знаток и современник тюрков-кочевников, персидский историк Рашид ад-Дин («Сборник летописей», 14 в.), оказывается ошибался и тюрками называл не тюрков, а всех кочевников, мол поэтому у него монголы названы тюрками. На что есть короткий и резонный ответ, что в составлении его летописей как раз таки участвовали сами так называемые монголы (татары), которые будучи кочевым народом хорошо знали свою родословную и легко отличали тюрков от других народов, а тюркский язык от других языков.

Вот цитаты из летописей Рашид ад-Дина на сей счет:

«…один народ из них (монголов) с древних времён известен под именем тюрков…»

«…монголы представляли собою категорию тюрков…»

«…с эпохи монголов, - последние же были одним из тюркских народов…»

«…большую часть тюрков теперь называют монголами…»

«…ибо в древности монголы были лишь одним племенем из всей совокупности тюркских степных племён…».

А вот и те его слова, которые, по моему мнению и породили (наряду с ССМ) среди многих историков теорию о монголоязычности Чингизхана и его татар:

«…однако монголы представляли собою категорию тюрков и между ними имеются большие различия…».

За неё и зацепились те, кто хотел видеть в них предков современных халх монголов. Слово «тюрков» только в этих словах Рашид ад-Дина были безосновательно переиначены ими в «кочевников». Остальные его цитаты игнорировались, а данная объяснялась однозначно, а какие различия имел в виду Рашид ад-Дин, строились только догадки в свою пользу...

Надо отметить, что Рашид ад-Дин происхождение найманов и кереитов относил также как и происхождение Чингизхана, к тюркам-огузам.

Абулгазы Бахадур хан в своём труде «Родословное древо тюрков» (Шаджара-и Таракима) также утверждал, что племена керей, найман и меркит происходят от древних огузов. Причём главу «Монгольские поколения» Абулгазы заключает фразой, что речь шла о тюрках: «…По своим силам мы о некоторых тюркских поколениях рассказали…».

«История эта сокрыта во мраке», - выразился выдающийся русский академик-востоковед В.П.Васильев (1818-1900), проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским, халх-монгольским языками, на основе сведений из изученных им древних источников установил, что название и самоназвание родного этноса Чингизхана было «не иное как Татар», что это название никоим образом не было «общим для всех племен, обитавших в то время в Монголии», это было название «только одного племени и единоплеменных с ним поколений», примерно с 8 в. уже известного китайцам, персам и другим народам мира. И этот народ, родной народ Чингизхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским».

Арбаский историк Ибн-аль-Асир писал в начале 13 в.: «…Татары большое тюркское племя…».

(Более подробно о тюркоязычности средневековых татар (монголов) см: мои посты в теме Татары, раздел Тюрки).

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

Имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан согласно Ибн аль-Асиру и Мухаммаду ан-Назави.

[Стас]

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения. Так, П.Н.Савицкий писал, что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок". А по словам Л.Н.Гумилева: "поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов".

Имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан согласно Ибн аль-Асиру и Мухаммаду ан-Назави.

Вот тут как раз подделка и фальсификация. Как обычно, впрочем.

У каких "исследователей" сомнения?

Где ссылка на Савицкого?

Гумилева передернули, его то версия монг. этногенеза широко известна.

Где ссылка на "Темурчи", этого надоедливого лингвофрического уродца?

Сплошь фальсификация и поэтому продолжение виршей отправится в фольхистори.

[Dark_Ambient]

Достоверность основных письменных источников по истории татар Чингизхана («Юань чао би ши», «Сокровенное сказание монголов», «Сборник летописей» Рашид ад-Дина) вызывала у многих исследователей сомнения.

Если кто не верит в аутентичность «Юань чао би ши», что, кстати, и есть "Сокровенное Сказание", то мы располагаем фактически теми же данными в "Юань Ши", авторам-составителям которой монгольская рукопись была неизвестна

ну а говорить о фальсификации "Джами ат-таварих" РАДа без должных на то док-в - не более чем фоменковщина

[gure]

Да и "обнаружение" ССМ в 19 в. являлось таковым только для европейцев - в китайском романе "Цветы в море зла" главные герои изучают по ССМ языки и историю, готовясь к дипломатической службе, и это в середине 19 в., задолго до "открытий" Кафарова

[Стас]

Сообщения АКБ, Б_м и Аrсен перемещены в подобающее место.

[Урянхаец]

Этноним монгол явно был воспринят от киданьских перебежчиков.

Это было общим названием далеких предков (мохэ).

Халхасцы, уруты и ордосцы имеют более другое происхождение, чем монголы.

У них много иноплеменников сартов, асут, тангут и других сэму

отступивших в степи после изгнания татарских завоевателей

Минами. Видимо у них много кровей и верных Юаньской династии

военных из ханьцев.

[Чингис]

этноним монгол появился от слов мини(мой) гол(долина) это обращение темуджина к своим землякам с котороми он начал свое возвышение. Этот этноним вскоре начали использовать в отношение всех монголоязычных племен.

этноним бурят появился от (русских) казаков от слова бурат(брат). Причем этноним бурят применялся к монголам и эвенкам бурятии вступившим в казачество.

[Урянхаец]

Шивэй , хотя мало что известно, были рассмотрены предки монголов в соответствии с древней китайской записей [ править ]. Во время 5-ого столетия, они занимают область к востоку от Большой диапазон Khinggan , что Hulun Buir , Ergune , Нонна , Ближний Амур , Зея и водоразделы. Они, возможно, были разделены на пять-двадцать племен. Они говорили, были одеты в шкуры рыбы. Они собирали урожаи пшеницы и проса, а также держали собак, свиней, быков и лошадей, но не овец. Отчеты говорят, что они жили исключительно на охоту. Меха и шкуры торговали с соседними королевствами. Они, возможно, были кочевыми, оставаясь в болотистых низменностях зимой и горы в течение лета. Погребение в результате воздействия на деревьях. Их язык описывается как похож на тунгусо-маньчжурских языков и киданей. Тюрк династий (550-740), установленные tuduns или губернаторов за Шивей и собирали дань. Другие Шивей может остаться и стать Ewenkis. Kitans завоевали Шивей в конце 9 века. Один Шивей племени, проживающего вблизи Амура и Ergune реки, называлась "Menggu" (монгольское) [ править ]. Некоторые ученые считают, что они, других племен Шивэй, и многие другие народы от области переехали на запад от леса до монгольских степей надлежащего

Источник Английская ВИКИ

[arstanomar]

Сообщения АКБ, Б_м и Аrсен перемещены в подобающее место.

Стас, своя рука владыка?

Дело в том, что это монголам нужно провести тщательные исследования, проследить свою историю, появление на тех или иных территориях, и доказать аргументированно свои претензии.

За тюрков говорит очень много источников.

Основная беда нынешних перепалок в том, что монголы и тюрки пытаются отделить прошлую истори. друг от друга. Ан не выходит! Вль славяне тоже пытаются "очиститься" от тюрков, но натыкаются на проблемы. Прошлое - это котел, в котором "варились" судьбы современныых народов, и разделить этот субстрат вряд ли врзможно, и вряд ли имеет смысл.

[Стас]

Я модератор - претензии в подобающем месте.

История монголов довольно подробно изучена. Это то, что в Центральной Азии уже в 6-7 вв. жили "тюрки" стало известно всего около 100 лет назад, благодаря работам русских тюркологов.

[arstanomar]

Я модератор - претензии в подобающем месте.

История монголов довольно подробно изучена. Это то, что в Центральной Азии уже в 6-7 вв. жили "тюрки" стало известно всего около 100 лет назад, благодаря работам русских тюркологов.

Стас, я уже отметил, что Ваша память не все хранит. Куда же дели ученых других стран, того же Томсона, или других европейцев, не говоря о тюркских ученых?

Русская историграфия с 18 века до наших времен была сильно политизирована, и стремилась размежеваться с тюрками. Потому внесла много сумятицы. Когда разброд среди русских ученых закончится, и они придут к общему знаменателю, то многие постулаты, в том числе и о монголах, будут другие. Я это чувствую, а интуиция меня не подводит!