Происхождение монголоязычных народов

[Hungar]

3 minutes ago, Rust said:

2. Есть доказательства того, что кыпчаки были светловолосыми?

3. В рамках гипотезы кельто/европеоидоцентриста? Или предоставите доказательства того, что секиз-огузы были европеоидами? Есть факты? 

2. Есть упоминания русских источников о половцах. 

3. Мне не интересно с вами спорить на данную тематику. Все мои тезисы основаны на исторических данных. Не с неба ведь беру. Я читаю о 'гаоцзюй' - потомках чи ди. Вижу их хуннускую ордосскую культуру [европеоидов]. Вижу тюркоязычных хуннов 'цзе' кои европеоиды. Вижу что никаких азиатских [тунгусских, маньчжурских, монгольских] миграций в Кок-тюркский и Восточно-тюркский каганаты зафиксировано не было. То есть неоткуда им менять фенотип. Вижу описания дотошных китайцев по разным племенам Каганатов: следовательно, мне понятно откуда у тюрков-европеоидов метисация - каганаты не были этносом-государством. Племена приходили и уходили. Как и у хуннов. Китайцами описаны разные тунгусские, самодийские, угро-финские племена с хозяйственным укладом. Но движущая доминантная сила - это тюрки-кочевники определённого происхождения [Ашина - хунну или восточные иранцы, 'гаоцзюй' уйгуры - иная ветвь хунну, потомки 'рыжих ди', кыргызы - вообще потомки тагарцев и таштыкцев т.е. белые тюрки с небольшими монголоидными включениями; кипчаки и без того европеоиды - вобрали в себя весь скифский субстрат и согласно российским антропологическим исследованиям - они европеоиды]. 

Больше спорить с кем-либо на данную тематику не буду на этом форуме. Это бессмысленно. Поэтому будет справедливым считать данное сообщение последним на тему 'расовая принадлежность древних тюрков'. Я имею своё мнение на этот счёт и если вы имеете другое - пожалуйста. Но спорить не буду.

[Rust]

12 минут назад, Hungar сказал:

2. Есть упоминания русских источников о половцах. 

3. Мне не интересно с вами спорить на данную тематику. Все мои тезисы основаны на исторических данных. Не с неба ведь беру. Я читаю о 'гаоцзюй' - потомках чи ди. Вижу их хуннускую ордосскую культуру [европеоидов]. Вижу тюркоязычных хуннов 'цзе' кои европеоиды. Вижу что никаких азиатских [тунгусских, маньчжурских, монгольских] миграций в Кок-тюркский и Восточно-тюркский каганаты зафиксировано не было. То есть неоткуда им менять фенотип. Вижу описания дотошных китайцев по разным племенам Каганатов: следовательно, мне понятно откуда у тюрков-европеоидов метисация - каганаты не были этносом-государством. Племена приходили и уходили. Как и у хуннов. Китайцами описаны разные тунгусские, самодийские, угро-финские племена с хозяйственным укладом. Но движущая доминантная сила - это тюрки-кочевники определённого происхождения [Ашина - хунну или восточные иранцы, 'гаоцзюй' уйгуры - иная ветвь хунну, потомки 'рыжих ди', кыргызы - вообще потомки тагарцев и таштыкцев т.е. белые тюрки с небольшими монголоидными включениями; кипчаки и без того европеоиды - вобрали в себя весь скифский субстрат и согласно российским антропологическим исследованиям - они европеоиды]. 

Больше спорить с кем-либо на данную тематику не буду на этом форуме. Это бессмысленно. Поэтому будет справедливым считать данное сообщение последним на тему 'расовая принадлежность древних тюрков'. Я имею своё мнение на этот счёт и если вы имеете другое - пожалуйста. Но спорить не буду.

2. Приведите эти упоминания русских источников о светловолосых кыпчаках-половцах. 

3. В смысле неинтересно спорить - потому что пишете полный бред? Здесь вопрос интерпретаций. Уже и хуннуская ордосская культура это европеоиды? Доказательства археологов и физических антропологов приведете или опять будут рассуждения о 26 княжествах хунну и обладателях кута?

Не спорите потому-что рушится идея о великих "белых" тюрках? Специально для таких как Вы расистов:

Цитата

...образ «арийцев», увязанный с современным Западным миром, позволяет отождествлять себя с современной цивилизацией и дистанцироваться от образа «азиатов», который с советских времен нагружался негативными смыслами («бедные», «грязные», «заразные», «нецивилизованные» и пр.). Примечательно, что это вовсе не мешает тому, что у таких «потомков арийцев» могут встречаться и антизападнические настроения. Ведь образ «арийцев» апеллирует к абстрактному идеалу «цивилизации», тогда как антизападнические настроения нацелены против вполне конкретных черт или политических действий, которые демонстрирует современный Запад. Кроме того, такой образ «арийцев» более всего нужен именно для внутреннего пользования.

В.А. Шнирельман. Институт антропологии и этнографии РАН

 

[Rust]

Цитата

Киевский некрополь дает обширный краниологический материал, есть захоронения в деревянных гробах, грунтовых могилах и срубных гробницах. Все это заставляет предполагать смешанный этнический состав населения древнего Киева. Оценка суммарной краниологической серии из Киева на фоне изменчивости признаков германских группах показала разительное отличие древних киевлян от германцев. По-видимому, норманнов в составе дружины киевского князя было очень мало, коль скоро это не наложило отпечаток на антропологический облик населения города. В то же время в облике древних киевлян явно прослеживаются черты степного кочевнического населения, характеризующегося ослабленными монголоидными чертами. Степняки известны нам по могильникам в Зливках и Каневке. Сельское население Киевской Руси антропологически близко городскому, но оно более однородно по своему физиологическому облику. Никаких германских черт в нем не обнаруживается" (Т. И. Алексеева. Славяне и германцы в свете антропологических данных. // Вопросы истории, 1974, № 3.).

Про кочевников южнорусских степей.

[mechenosec]

9 часов назад, Hungar сказал:

Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не найманы, кереиты и онгуты, не каи, не половцы. У шивэй как мы видим даже юрт не было. 

Важно осознание своей исторической правды. И прекращение воровства чужой [тюркской] истории. 

Ну и адаптация произведения Пушкина это ведь правда? Даже по реакции видно, что больно не хочется быть 'шивэй'. И хочется зацепить себе тюркскую историю, желательно очень древнюю. 

Спору нет, но это после 13 века.  

Ровно так же кстати поступает АКБ насчёт татаров Чингизхана, Чингисхана тюрка, Имиля, монголов - маньчжуров и течения рек итд. Прям один в один насчёт монгольских Ашина, хунну, сегиз огузов, кереитов, каи, половцев и других. 

К тому что есть определённая историческая данность. Мы же с вами, как адекватные люди, признаём доминирование монголов и маньчжуров после 13 века и не отрицаем этого. Надеюсь вы меня поняли. 

1) конечно не важно! Но кто начал эту гнилую тему про " столбовых дворян "и "дикарей живущих на деревьях"? а  как ты хотел дружок? Хочешь оскорбить других, жди ответа. Жду железных доказательств что хунну и найманы-тюрки,версии,не устраивают,тем более когда их выставляют как факты,даже если их поддерживает большинство,у нас тут не выборы .кереиты однозначно монголы,про Ашина, монголы спорят только про правящий клан, онгуты и половцы -тюрки, кто бы спорил? Но вероятно и среди них присутствовал монгольский компонент. Насчёт шивэй, возможно у них не было юрт, но вы слепо верите ханьцам когда вам удобно? Так у них все татары, и тюрки онгуты ( белые), и шивэй- татары- монголы (чёрные), и тунгусы ,ойраты( дикие).                                          2) уж кто бы не говорил про воровство, только не вы ! Нам монголам не нужна чужая история, тем более история тюрков  про это даже говорить смешно                        3) кто сказал что я не хочу быть шивэй? Я горжусь историей шивэй и сянби! Победителей хунну! Зачем нам монголам тюркская история ? Просто не нравится наглость воровства и присвоения чужой истории, например хунну,которая пока не доказана, а значит не ваша 

[mechenosec]

10 часов назад, Hungar сказал:

Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не найманы, кереиты и онгуты, не каи, не половцы. У шивэй как мы видим даже юрт не было. 

Важно осознание своей исторической правды. И прекращение воровства чужой [тюркской] истории. 

Ну и адаптация произведения Пушкина это ведь правда? Даже по реакции видно, что больно не хочется быть 'шивэй'. И хочется зацепить себе тюркскую историю, желательно очень древнюю. 

Спору нет, но это после 13 века.  

Ровно так же кстати поступает АКБ насчёт татаров Чингизхана, Чингисхана тюрка, Имиля, монголов - маньчжуров и течения рек итд. Прям один в один насчёт монгольских Ашина, хунну, сегиз огузов, кереитов, каи, половцев и других. 

К тому что есть определённая историческая данность. Мы же с вами, как адекватные люди, признаём доминирование монголов и маньчжуров после 13 века и не отрицаем этого. Надеюсь вы меня поняли. 

Мне тоже можно продолжить в вашем стиле? Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не кереиты,и т.д.вы иранские торгаши- сартаулы- сарты, у вас даже юрт не было, откуда? Боюсь даже и храбрости чтобы драться в отличии от кипчаков, которые ,надо отдать им должное дрались до конца (Бачман) у вас не было,зато вы умели когда надо включить " заднюю " передачу,и оказаться на стороне победителей, в этом вам не откажешь 

[Hungar]

20 hours ago, mechenosec said:

Мне тоже можно продолжить в вашем стиле? Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не кереиты,и т.д.вы иранские торгаши- сартаулы- сарты, у вас даже юрт не было, откуда? Боюсь даже и храбрости чтобы драться в отличии от кипчаков, которые ,надо отдать им должное дрались до конца (Бачман) у вас не было,зато вы умели когда надо включить " заднюю " передачу,и оказаться на стороне победителей, в этом вам не откажешь 

Садись, два - по истории. 

Без 'сартаулов' онгутов и идыкутов, кстати с юртами, Чингисхан бы даже китай не завоевал. И 'юрты' с 'туменами' ты думаешь откуда монголы взяли? От восточных тюрков. Даже детей ЧХ воспитывали, чтобы культурными росли 

В общем, кроме шуток, я правду цитирую из китайских источников, а ты какой-то феерический бред постишь про 'крутых кипчаков' и 'сартаулов торгашей не умеющих воевать'. Заскринил твой пост для потомков. Где-нибудь на ФБ он обязательно будет 

ЧХ Идыкуту свою дочь в жёны зачем дал? Видимо, хотел дружить, а не воевать. Вот тебе и союз Идыкута с маньчжурскими ордами из Востока и привелигированное положение. Только после смерти ЧХ аж в 15 веке упразднили Идыкутство, создав Могулию. 

[Hungar]

21 hours ago, mechenosec said:

уж кто бы не говорил про воровство, только не вы ! Нам монголам не нужна чужая история, тем более история тюрков  про это даже говорить смешно                        3) кто сказал что я не хочу быть шивэй? Я горжусь историей шивэй и сянби! Победителей хунну! Зачем нам монголам тюркская история ? Просто не нравится наглость воровства и присвоения чужой истории, например хунну,которая пока не доказана, а значит не ваша 

Ну да конечно. Вам не нужна тюркская история. Ведь у вас её фактически нет до 13 века. Лишь упоминания китайцев о шивэй, ухуань их хоз-ве и быте итд. Вот и хочется хунну зацепить, Ашина, половцев, каи и прочих. Отсюда видимо растут комплексы. 

По юаньши Igor скидывал информацию, что онгуты и кереиты - это те же уйгуры. Найманы посложнее т.к. плохо описаны, но раз они сегиз огузы и несториане(!), то тут всё очевидно. Несторианами были только уйгуры. 

Только идиот будет верить, что шивэй - это кереиты и найманы. И только полный идиот верит, что они монголы, учитывая что монгол Чингисхан их истреблял когда завоёвывал Монголию. 

21 hours ago, mechenosec said:

Но кто начал эту гнилую тему про " столбовых дворян "и "дикарей живущих на деревьях"

Я лишь процитировал прямые китайские источники о монгольских предках. Вижу неадекватную реакцию. Потому что у вас когнитивный диссонас случился. Ибо монголы верят, что они потомки сяньби [ветвь киданей т.е. пара-монголы], хунну [тюрков], Ашина [знатный род хунну], ещё и половцы. 

На деле же выходит, что даже хоз-во у шивэй определённого уклада: быки, свиньи, мало лошадей, охота, рыболовство, землянки итд. Только кидани жили в юртах потому что влияние Хунну и собственно тюрков на них всегда было велико ещё со времён сяньби. А ваши предки были изолированы. 

21 hours ago, mechenosec said:

Я горжусь историей шивэй и сянби! Победителей хунну!

Вряд ли вы можете претендовать на историю Сяньби. Это параллельная монгольская группа. Их потомки Кидани. Ваши же лингвистические предки судя по всему были заперты ещё хуннами в Маньчжурии - т.е. Ухуани, изолированная ветка Дунху. И явились на историческую арену к 13 веку н.э. из Маньчжурии.

[mechenosec]

1 час назад, Hungar сказал:

Ну да конечно. Вам не нужна тюркская история. Ведь у вас её фактически нет до 13 века. Лишь упоминания китайцев о шивэй, ухуань их хоз-ве и быте итд. Вот и хочется хунну зацепить, Ашина, половцев, каи и прочих. Отсюда видимо растут комплексы. 

По юаньши Igor скидывал информацию, что онгуты и кереиты - это те же уйгуры. Найманы посложнее т.к. плохо описаны, но раз они сегиз огузы и несториане(!), то тут всё очевидно. Несторианами были только уйгуры. 

Только идиот будет верить, что шивэй - это кереиты и найманы. И только полный идиот верит, что они монголы, учитывая что монгол Чингисхан их истреблял когда завоёвывал Монголию. 

Я лишь процитировал прямые китайские источники о монгольских предках. Вижу неадекватную реакцию. Потому что у вас когнитивный диссонас случился. Ибо монголы верят, что они потомки сяньби [ветвь киданей т.е. пара-монголы], хунну [тюрков], Ашина [знатный род хунну], ещё и половцы. 

На деле же выходит, что даже хоз-во у шивэй определённого уклада: быки, свиньи, мало лошадей, охота, рыболовство, землянки итд. Только кидани жили в юртах потому что влияние Хунну и собственно тюрков на них всегда было велико ещё со времён сяньби. А ваши предки были изолированы. 

Вряд ли вы можете претендовать на историю Сяньби. Это параллельная монгольская группа. Их потомки Кидани. Ваши же лингвистические предки судя по всему были заперты ещё хуннами в Маньчжурии - т.е. Ухуани, изолированная ветка Дунху. И явились на историческую арену к 13 веку н.э. из Маньчжурии.

Воровство налицо, даже кереитов уже уйгурами успели сделать, ну давайте переведите их этноним, и заодно найманов, вообще надоело, честно, даже продолжать неохота, как понял вы запасной игрок вместо АКБ? Он тоже всех в тюрки записывает.

[Hungar]

1 hour ago, mechenosec said:

Воровство налицо, даже кереитов уже уйгурами успели сделать, ну давайте переведите их этноним, и заодно найманов, вообще надоело, честно, даже продолжать неохота, как понял вы запасной игрок вместо АКБ? Он тоже всех в тюрки записывает.

АКБ националист и тянет одеяло в сторону ЧХ - казаха и коренного юрта на Имиле-Иртыше, а также считает монголов маньчжуризированными тюрками. 

Я не такой. Раньше каюсь, думал, как и вы, что кереиты и найманы - монголы. Потом востоковед Igor написал, что согласно Юаньши начальники кереитов точно такие же уйгуры - ближайшие династичаские родственники Онгутов и уйгуров Ганьсу и ВТ. То есть они из одного корня. Даже по описанным китайцами племенам - они идентичны Онгутам за исключением одного рода. В рамках погрешности, в составе несториан кереитов и онгутов могло быть 1-2 шивэйских рода. И на этом все. Те же самые осколки токуз огузов. Которых перед монголами ЧХ знатно побил киданин Абоцзы.

С найманами посложее. Китайские источники не переведы полностью насколько я понял. Надо знать китайский. Однако в самом китае считается, что найманы - орхонские уйгуры сегиз огузы. Их даже в сериалах европеоидами изображают китайцы и уйгуры 

Вам просто невдомёк что кереиты-несториане - правящая страта Ойратов. Поэтому вы хотите видеть их монголами. Я же вам говорю - забудьте об этом. Эти ваши ойратские кереиты - уже взбитые сливки. Их и найманов сначала монголы ЧХ поубивали и поистребляли, затем остатки включили в Эль. Всё, друг, они монголизировались. Союзные онгуты тоже исчезли в монголах со временем. И следа не осталось от этих восточных тюрков. Только чуть в генетике проявляется в виде Peacemaker R1a, или ReicheOnchel R1a и все. 

[Hungar]

По кереитам и найманам я вам в два счёта дам расклад по 'этимологии'.

1. Найманы - это монгольский экзононим уйгуров-несториан. Фактические означающее 8. То есть 8 родов. Тут либо они Сегиз Огузы из тюркских стелл кок-тюркского времени, либо осколок Токуз Огузов потерявших одно племя во время кыргызской смуты и стали Сегиз Огузами. 

2. Кереиты - это экзононим. У нас нет свидетельств, что 'кереиты' называют себя 'кереитами'. Известно то, что 'кере' или 'хэре' - это из тунгусско-монгольского означает 'ворон'. У тюрков эти вороны и вороньи дети везде где только не глянь. Самые ранние вороньи дети - это тюркоязычные усуни - западное крыло Хунну. 

Известно, что в конфедерацию кереитов входили племена шивэй, даже самоеды. Но начальники и доминирующие племена там уйгурские. Отсюда и всё это несторианство и прочее династическое родство с Онгутами и уйгурами ВТ и Ганьсу. Если по племенам судить, то кереиты и онгуты вообще идентичны. То есть осколки уйгуров вобравшие в себя некие группы шивэй. Возможно эти группы шивэй - это вообще от киданей, которые ранее во главе с Абаоцзы грохнули белых татар на Орхоне. 

Ялаиры понятно что уйгуры. Точнее осколок уйгуров принявших этноним яглакаров. ReicheOnchel писал, что они попали в плен к 'монголам' [я думаю что фактически к тунгусам-эвенкам] сразу после падения каганата. И якобы уже во времени ЧХ были монголизированы. Даже рабами были типа. То есть это где-то 6-8 поколений в рабстве. Их уже не стало в общем. Т.е. они стали монголами по ReicheOnchel. 

Меркиты видимо ранее отюреченные лесняки. Близкие по хозяйству к тунгусам или самоедам. Их описания есть у китайцев. А может это и Байырку Баргуты кстати. Далее монголизированные. То есть меркиты одни из предков бурятов. 

Кто там ещё остался в Монголии? Ну вроде как всё. Онгутов слава богу расписывать не надо - красавчики оставили сиро-уйгурские надписи, чтобы никто не причилсял их к монголам.

[Peacemaker]

8 hours ago, Hungar said:

 

Меркиты видимо ранее отюреченные лесняки. Близкие по хозяйству к тунгусам или самоедам. Их описания есть у китайцев. А может это и Байырку Баргуты кстати. Далее монголизированные. То есть меркиты одни из предков бурятов. 

 

Quote

МЭРГЭД (МЕРКИТЫ): в начале ХХ в. в хошуне Ёст дзасака халхаского Сэцэнхановского аймака (ныне сомоныСүхбаатар,Баруун-Урт Сүхбаатарского аймака) были зафиксированы 46семей рода мэргэд / меркит [ЦНА. Ф. А-77. Оп. 2. Ед. хр. 1. Л.1–32]. По нашим же исследованиям выявлено, что носители родового названия хардал мэргэд проживают в сомоне Бүрэгхангай Булганского аймака; сомоне Уулбаян Сүхбаатарского аймака; сомонах Алтанбулаг, ХүдэрСеленгинского аймака; сомоне Манхан Кобдоского аймака; представители рода мэргэд, их мэргэд, бага мэргэд — в сомонах Дадал, Дархан, Дэлгэрхаан, Жаргалтхаан,Хэрлэнбаян-Улаан Хэнтэйского аймака. ВсомонахЭрдэнэбулган и Төмөрбулаг Хубсугульского аймака проживает род их мэргэд[Монгол Ард Улсын угсаатны судлал 1979: 53, 61; Очир, Сэржээ 1998: 14–15, 34–37, 47–50].
По имеющимся сведениям, племя меркитов было отмечено в конце XI в. под названием Мэй Ли Зи [БНМАУ-ын түүх 1966:183]. В то время меркиты, находясь в составе киданьского государства, представляли собой одно из 18 племен цзубу (зу бу).Меркиты были теми, кто оказал сопротивление киданьскому 110 господству. Так, есть сведение, что в начале XII в. меркитские правители приняли участие в совещании предводителей племени зу бу, которое было созвано Елюем Даши, сбежавшим из киданьского государства в город Чин Толгой (остатки города ныне находятся на территории сомона Дашинчилэн Булганского аймака). Во второй половине XII в. меркиты делились на три племени. Из них удуйд меркиты заселяли земли Буур хээр (ныне река Бур, левобережье и долина реки Селенга); увас меркиты —у слияния рек Орхон и Селенга, остров Талхун; хаад меркиты занимали территорию выше слияния р. Орхон и Селенга, т.е. по Селенгинской долине и степи Каражи. В описываемое время удуйд меркиты были многочисленным родом, владели большим количеством скота. Они состояли из четырех крупных родов:уйкур (уйгуры) мудан, тудаклин и жиюн [Рашид-ад-Дин 1955:114]. С давних времен меркитыимели тесные связи с коренными монгольскими племенами. В конце XII − начале XIII вв. меркиты боролись против объединения всех монгольских племен,состояли в союзе с найманами. Несмотря на это, в 1204–1205 гг. они были завоеваны Чингис-ханом и вошли в состав Великого Монгольского государства. Следует заметить, что до настоящеговремени не проведено детального изучения этнического происхождения меркитов. В некоторых источниках указано, что меркиты являются частью монгольских племен [Рашид-ад-Дин 1952: 114]. По этому поводу мы считаем, что их преобладающая часть состояла из монголов. При этом не исключалось, что в различные исторические периоды в составе меркитов находились и роды маньчжуро-тунгусского и тюркского происхождения.так, муданы, которых мы находим среди удуйд меркитов, имеют самодийское происхождение, так как имеют единое происхождение с родами мудар, модор и модоргон, зафиксированными среди сибирских ненцев.Удуйдский тудаклин представляет собой род, имевший тесную связь с титулом тутук, который был должностным званиемнаместника в период Тюркского каганата (VI–VIII вв.). Тюркские правители, завоевав нетюркские народы, разделили их на части, во главе каждой ставили чиновников с титулом тутук,который занимался сбором повиннностей у народов. С падением Тюркского каганата и последующим изгнанием тюрков из монгольских земель и откочевкой на запад некоторые потомки тутуков, управлявших монгольскими и другими племенами,остались в Монголии, постепенно омонголились и образовали род по должностному названию. Так называемые тутукулиут-татары, представляющие собой одно из девяти татарских племен в конце XII – начале XIII вв., видимо, также произошли из тех, кто имел титул тутук. Мы полагаем, что уйкуры, находящиеся среди удуйд меркитов, — это уйгуры. Как известно, уйгуры установили свою власть на территории Монголии в IX–Х вв. Весьма вероятно, что некоторые из них, оставшись среди меркитов, образовали род по названию своего племени, с ним и пришли в XIII в. В источниках отмечено, что в начале XIII в. предводитель увас меркитов Дайр Усун, отдавая Чингис-хану свою дочь Хулан в жены, преподнес в качестве приданого также две группы подданных — буха и солонгут. Буха имеет родственные связи с бурятскими эхиритами и булгатами [Очир, Дисан 1999: 50–51]. Что касается солонгутов, то они именуются у монголов солонгодами.Солонгуты являются этнической группой тунгусского происхождения. Можно заключить, что меркиты являлись племенем, включавшим, помимо монгольского компонента, также тунгусский и тюркский. Но при этом следует отметить, что входившие в состав меркитов тунгусы и тюрки были немногочисленными и со временем омонголились. С образованием Великого Монгольского государства меркиты вошли в его состав. Среди них сохранились увас меркиты, которые имели родственные связи с представителями золотого рода. С тех пор часть меркитов находилась под властью Чингис-хана и представителей его рода. В XV–XVI вв. они стали подданными Батумунху Даян-хана и его сыновей. После Даян-хана часть меркитов перешла под управление его внука Гунбилэг-джинона, после кончины которого сзахватом его девятью сыновьями ордосского племени меркиты вместе с далад, хангин, баганас перешли к третьему сыну Ойдарма-тайджи и поселились в нынешном Ордосе. Другая часть меркитов, которая находилась под управлением Батумунху Даян-хана, перешла к его младшему сыну Гэрэсэндз хунтайджи.
А после его смерти, когда его сыновья делили собственность между собой, меркиты вместе с хатагин и хөхүйд отошли к пятому сыну Дара нойону, далее перешли к его брату Аминдурал, так как Дара-нойон не имел потомков. Меркиты, сохраняя себя в значительной части, обосновались в хошуне Ёст дзасака Сэцэнхановского аймака.Этническое название мэргэд возникло из монгольского слова мэргэн. По- видимому, название это произошло оттого, что их предки в древности носили титул мэргэн. В XII–XIII вв. меркитов называли также мекрин, бекрин [Рашид-ад-Дин 1952: 114]. Распространившиеся среди халхов меркиты — их (большие) и бага (малые) являлись потомками подданных Великого Монгольского государства и управлялись нойонами золотого рода. За время монгольских завоеваний XIII в. часть меркитов затерялась не только среди бурят, но и среди тунгусских и тюркских народов в Средней Азии и Сибири и приняли участие в этнокультурном развитии указанных народов. По имеющимся сведениям, меркиты есть среди узбеков, казаков, киргизов, алтайцев, телеутов и тувинцев под названиями меркит, меркут, мюркют и мекрин.
 

ТАЙЖИУД АЮУДАЙН ОЧИР

[кылышбай]

В 12.07.2017 в 14:19, Hungar сказал:

Ровно так же кстати поступает АКБ насчёт татаров Чингизхана, Чингисхана тюрка, Имиля, монголов - маньчжуров и течения рек итд. Прям один в один насчёт монгольских Ашина, хунну, сегиз огузов, кереитов, каи, половцев и других.

В 13.07.2017 в 00:43, mechenosec сказал:

Мне тоже можно продолжить в вашем стиле? Это не важно. Важно то, что вы не хунну, не Ашина, не кереиты,и т.д.вы иранские торгаши- сартаулы- сарты, у вас даже юрт не было, откуда? Боюсь даже и храбрости чтобы драться в отличии от кипчаков, которые ,надо отдать им должное дрались до конца (Бачман) у вас не было,зато вы умели когда надо включить " заднюю " передачу,и оказаться на стороне победителей, в этом вам не откажешь 

предлагаю вам обоим прекратить. вы оба правы в чем то и неправы в другом. но мне не нравится что вы оба начинаете обобщать. если у вас есть противоречия с какими либо юзерами из противоположного "расового лагеря" - не надо весь народ обвинять в примазывании. факт остается: тут смешивались все и всегда, поэтому мы - потомки - такие "разношерстные". mechenosec, ведь и калмыки несмотря на свою центрально-азиатость имеют смешанные типы?

[Hungar]

19 hours ago, Peacemaker said:

ТАЙЖИУД АЮУДАЙН ОЧИР

Каюсь, значит ошибся. Меркиты тоже орхонские уйгуры. 

[Peacemaker]

2 hours ago, Hungar said:

ТАЙЖИУД АЮУДАЙН ОЧИР..Каюсь, значит ошибся. Меркиты тоже орхонские уйгуры. 

Он также пишет,что кияты и баяты с белым соколом правили орхонскими уйгурами.

[Ашина Шэни]

On 12/9/2017 at 9:20 AM, Zake said:

1. Вы не хотите видеть всю цепочку причинно-следственных связей. Какое вы хотите видеть  еще подтверждение, не пойму? Читая сведения Хуна, Ли Синь Чуаня и Хуан Дунфа очевидно что татары ЧХ именно по указке сверху (административными методами) приняли этноним/политноним "монголы". Если Хуан Дунфа  пишет конкретный период, то другие пишут о подсказке беглых чиновников Цзинь. Т.е. это однозначно связано с периодом завоевания Цзинь

2. О якобы родстве с чджуржэнями было написано только у Ли Синь Чуаня. Можно догадаться почему. Есть аналогия "Великой Монголии/великой серебрянной династии"  с "великой золотой династией /Цзинь " как пишется у Пэн Да-Я и Сюй Тина.

Маховик как маховик. Запустили в делопроизводство "монгол" и дальше пошло-поехало. Почему это удивляет? Вы не знаете что ли как работает администр-бюрократическая машина? Поэтому после 1211-1212 гг. вряд ли найдем "татар" в офиц документах. Хотя в описаниях  "татары" еще встречается. Даже у Пен Да-Я в 1237 году еще пишут именно о татарах ЧХ.

3. Вы давали поздние хроники, когда уже татары стали "монголами". Что тут непонятного?

Что ж, экзамены у меня наконец-то закончились, могу с вами продолжить спор. Продолжать его предлагаю здесь, так как тема с «чжурчжэньскими чиновниками» никак не относится к локализации монголов.

1. Я вам уже говорил: Ли Синьчуань нигде не пишет уверенно, что монголы это не татары. Он лишь говорит, что не уверен в связи между ними. Вот и все. Про «административную указку» это просто абсурд. Получается, что «указкой» этой вбили имя монгол даже простому народу, и в итоге наблюдатели сторонние вроде европейцев считали монгол именно самоназванием этого народа

2. А вот не только у Ли Синьчуаня, как выясняется:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

оригинал:

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10

перевод:

«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185]

Снова связь с теми же самыми маньчжурскими мохэ, предками чжурчжэней. И снова указание на именно Маньчжурию как родину татар. Причем Синь удай шицзи написано было в 11 веке, когда ни о какой Цзинь еще никто и не слтхивал. Поэтому ваша «версия» с якобы претензией монголов на родство с чжурчжэнями не выдерживает никакой критики

[Ашина Шэни]

On 12/9/2017 at 9:20 AM, Zake said:

Маховик как маховик. Запустили в делопроизводство "монгол" и дальше пошло-поехало. Почему это удивляет? Вы не знаете что ли как работает администр-бюрократическая машина? Поэтому после 1211-1212 гг. вряд ли найдем "татар" в офиц документах. Хотя в описаниях  "татары" еще встречается. Даже у Пен Да-Я в 1237 году еще пишут именно о татарах ЧХ.

Судя по всему про то самое письмо Угэдэя корейцам вы ужо забыли Нелогично получается по-прежнему: с официального уровня запустили типо термин «монгол», но потом аж 20 лет спустя сам великий хан использует термин «татар». Хотя его получается по-вашему власти должны были каленым железом выжигать.

И кстати насчет 1211 года

Да Цзинь го чжи, цзюань 19

“«Великая династия» - это как раз и есть татары (дада) Монгольского государства. В пятой луне (22 мая —19 июня 1194 г.)... [Ай-ван] сам направился в северные земли просить помощи. Когда дошли до Пинтяньмо , то оказалось, что войска полководца Великой династии уже пришли. Ай-ван очень обрадовался, жестом указал спешиться с коней и вместе с главным командиром Великой династии поклонились друг другу в пояс”.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.249]

Сочинение сунское, так что авторы не писали это под дулами автоматов монгольских «цензоров»

[Zake]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Что ж, экзамены у меня наконец-то закончились, могу с вами продолжить спор. Продолжать его предлагаю здесь, так как тема с «чжурчжэньскими чиновниками» никак не относится к локализации монголов.

1. Я вам уже говорил: Ли Синьчуань нигде не пишет уверенно, что монголы это не татары. Он лишь говорит, что не уверен в связи между ними. Вот и все. Про «административную указку» это просто абсурд. Получается, что «указкой» этой вбили имя монгол даже простому народу, и в итоге наблюдатели сторонние вроде европейцев считали монгол именно самоназванием этого народа

2. А вот не только у Ли Синьчуаня, как выясняется:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

оригинал:

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=867861 абзац 10

перевод:

«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.185]

Снова связь с теми же самыми маньчжурскими мохэ, предками чжурчжэней. И снова указание на именно Маньчжурию как родину татар. Причем Синь удай шицзи написано было в 11 веке, когда ни о какой Цзинь еще никто и не слтхивал. Поэтому ваша «версия» с якобы претензией монголов на родство с чжурчжэнями не выдерживает никакой критики

А с чего взяли что здесь имеются в виду именно татары ЧХ, вернее их предки? Проблема в том, что китайцы  шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные.

[Zake]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Судя по всему про то самое письмо Угэдэя корейцам вы ужо забыли Нелогично получается по-прежнему: с официального уровня запустили типо термин «монгол», но потом аж 20 лет спустя сам великий хан использует термин «татар». Хотя его получается по-вашему власти должны были каленым железом выжигать.

И кстати насчет 1211 года

Да Цзинь го чжи, цзюань 19

“«Великая династия» - это как раз и есть татары (дада) Монгольского государства. В пятой луне (22 мая —19 июня 1194 г.)... [Ай-ван] сам направился в северные земли просить помощи. Когда дошли до Пинтяньмо , то оказалось, что войска полководца Великой династии уже пришли. Ай-ван очень обрадовался, жестом указал спешиться с коней и вместе с главным командиром Великой династии поклонились друг другу в пояс”.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.249]

Сочинение сунское, так что авторы не писали это под дулами автоматов монгольских «цензоров»

 

Допускаю, что здесь именно речь о менгу-шивеях. Отсюда и путаница. 

Ищите материал, где именно  татар ЧХ именуют "монголами" до 1211 года. 

Либо найдите материалы, где прямо и развернуто пишется что разговорный язык, обычаи, культура и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с киданями и менгу-шивеями. Ведь китайцы прекрасно знали  и киданей и шивеев. Должны были написать о сходстве обязательно. Что помешало об этом писать хронистам?

 Вообше раскройте пож связь татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев по полочкам. 

У меня нет никакой  гипотезы, я просто хочу разобраться.

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Zake said:

А с чего взяли что здесь имеются в виду именно татары ЧХ, вернее их предки? Проблема в том, что китайцы  шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные.

О как, то есть вы признаете-таки, что "татарами" для китайцев могли быть не только непосредственно сами татары. Уже хорошо И как же мне интересно доказать, что здесь имеются ввиду именно предки ЧХ? По каким таким признакам это можно определить? 

Вы эти "случаи" с татарами видимо сами считали Тогда к вам вопрос: с чего вы взяли что в "большинстве" татары для китайцев были тюрки? Вы видели везде, что китайцы зовут татар родней туцзюэ и хуэйху? 

[Zake]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

О как, то есть вы признаете-таки, что "татарами" для китайцев могли быть не только непосредственно сами татары. Уже хорошо И как же мне интересно доказать, что здесь имеются ввиду именно предки ЧХ? По каким таким признакам это можно определить? 

Вы эти "случаи" с татарами видимо сами считали Тогда к вам вопрос: с чего вы взяли что в "большинстве" татары для китайцев были тюрки? Вы видели везде, что китайцы зовут татар родней туцзюэ и хуэйху? 

Я не могу бесконечно перекидываться с вами постами, потому что будем уходить далеко от обсуждаемого вопроса.

Подведем итоги. 

Короче вы так и не показали, где татары ЧХ до 1211 года именовались "монголами". 

Связи между татарами ЧХ и "лесными демонами" менгу-шивеями тоже получается скорее всего нет. Тёзки!

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Zake said:

Допускаю, что здесь именно речь о менгу-шивеях. Отсюда и путаница. 

Ищите материал, где именно  татар ЧХ именуют "монголами" до 1211 года. 

Либо найдите материалы, где прямо и развернуто пишется что разговорный язык, обычаи, культура и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с киданями и менгу-шивеями. Ведь китайцы прекрасно знали  и киданей и шивеев. Должны были написать о сходстве обязательно. Что помешало об этом писать хронистам?

 Вообше раскройте пож связь татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев по полочкам. 

У меня нет никакой  гипотезы, я просто хочу разобраться.

Вообще-то «великая династия» это как раз уже монгольское государство Чингисхана Про схожесть монгольского языка с киданьским я в китайских источниках не видел ничего, ну да они про язык редко что-то упоминают. Зато есть Бенедикт Поляк:

"Homines vero terre appellant se Kitai, quibus Mongali et relique très prouincie lingue eorum quondam fuerant tributarij".

"Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и монгалы и остальные три области, говорящие на ИХ ЯЗЫКЕ, когда-то платили им дань". 

[Юрченко, А.Г. Христианский мир и Великая Монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года - СПб, 2002 - с.78-79, 101-102]

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Zake said:

Я не могу бесконечно перекидываться с вами постами, потому что будем уходить далеко от обсуждаемого вопроса.

Подведем итоги. 

Короче вы так и не показали, где татары ЧХ до 1211 года именовались "монголами". 

Связи между татарами ЧХ и "лесными демонами" менгу-шивеями тоже получается скорее всего нет. Тёзки!

Ну, так же не пойдет «Проблема в том, что китайцы  шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные». - вы это заявили, и вам это стоит доказать тогда уж. Потому что вопрос с мохэ ключевой - сведения Оуян Сю прямо указывают на именно маньчжурскую родину татар. То есть татары изначально по меньшей мере были близкими соседями мэнгу-шивэй.

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Ну, так же не пойдет «Проблема в том, что китайцы  шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные». - вы это заявили, и вам это стоит доказать тогда уж. Потому что вопрос с мохэ ключевой - сведения Оуян Сю прямо указывают на именно маньчжурскую родину татар. То есть татары изначально по меньшей мере были близкими соседями мэнгу-шивэй.

Короче ничего у вас нет Ашина Шенни. Вопрос остается открытым касательно татар ЧХ!

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Zake said:

Короче ничего у вас нет Ашина Шенни. Вопрос остается открытым касательно татар ЧХ!

Все у меня есть. Просто вы начали прикапываться, а мои просьбы обосновать ваши тезисы вы просто проигноировали Если так интересно - пишите профессиональным монголистам уровня Биран или Атвуда, они китайские источники по вопросу лучше меня знают. 

[Zake]

9 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще-то «великая династия» это как раз уже монгольское государство Чингисхана Про схожесть монгольского языка с киданьским я в китайских источниках не видел ничего, ну да они про язык редко что-то упоминают. Зато есть Бенедикт Поляк:

"Homines vero terre appellant se Kitai, quibus Mongali et relique très prouincie lingue eorum quondam fuerant tributarij".

"Однако люди этой [земли] называют себя китаи, и монгалы и остальные три области, говорящие на ИХ ЯЗЫКЕ, когда-то платили им дань". 

[Юрченко, А.Г. Христианский мир и Великая Монгольская империя. Материалы францисканской миссии 1245 года - СПб, 2002 - с.78-79, 101-102]

Странно очень. Китайцы знали наверное как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Были в контакте с ними. Почему никто из них не написал, что они (татары ЧХ) близки по всем параметрам киданям и менгу-шивеям? Почему Хун пишет что они (татары ЧХ) из особого рода шато?