Jump to content
Гордий

Происхождение монголоязычных народов

Recommended Posts

18 минут назад, Туран сказал:

хорошо бы схематически показать это на карте

Вам и АксКерБоржу предоставляю распределение несторианских памятников на территории Китая по данным капитальной статьи Ню Жуцзи "Несторианские надписи из Китая":

b9551a48e46e.png

Как видно, большинство именно надгробных надписей найдены именно в регионе Внутренней Монголии. Дальше на западе в Турфане, Харахото и Дуньхуане одни манускрипты. Каменных надгробий нет. Ну и в Алмалыке есть, это по сути продолжение ареала сиро-тюркских надписей Кыргызстана, исследованных тем же Джумагуловым в свое время. Таким обращом увы теория АКБ про некий Мугулистан, где бегали кереиты с найманами и сеяли повсюду свои каменные надгробные надписи, явно противоречит тому что в действительности знаем об этих надписях.

Мораль этой истории проста: прежде чем строить "мугулистанакие теории" надо сначала хорошенько изучить материал. Я по сиро-тюркским надписям специально ходил в универскую библиотеку и читал нужные книги. А АКБ прочитал что то у Маргулана, на оригиналы надписей даже не взглянул и давай кричать теперь что надписи все из Мугулистана. Выглядит смешно и нелепо.

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Глянул только что три надписи из Алмалыка у почтенного Ню Жуцзи. Все три на сирийском, тюркского там нет вообще. Именно алмалыкские и кыргызстанские надписи я честно признаюсь подробно не изучал. Может там и тюркские есть но нало бы на них взглянуть поближе. Умейте господа форумчане, в отличие от АКБ, чтобы грамотно доказывать свое дело в суде, сначала проводить подробно криминальное расследование всех нужных данных;) А иначе во время суда схлопочете от прокурора по шее и вердикт будет "Виновен":D АКБ только что этот вердикт заработал. Мне же, прокурору Сагдиеву, остается лишь откланяться. The prosecution rests its case, Your Honor.

03376d658a13.png

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Но в большинстве надписи эти из Внутренней Монголии и Китая

Ни в каком Мугулистане их нет

надписи эти преимущественно из Внутренней Монголии и северного Китая. 

 

37 минут назад, Ашина Шэни сказал:

А теперь вы мне пожалуйста приведите в ответ надписи из вашего пресловутого "Мугулистана".

 

25 минут назад, Ашина Шэни сказал:

большинство именно надгробных надписей найдены именно в регионе Внутренней Монголии

увы теория АКБ про некий Мугулистан, где бегали кереиты с найманами и сеяли повсюду свои каменные надгробные надписи

Мораль этой истории проста: прежде чем строить "мугулистанакие теории" надо сначала хорошенько изучить материал

АКБ прочитал что то у Маргулана, на оригиналы надписей даже не взглянул и давай кричать теперь что надписи все из Мугулистана. Выглядит смешно и нелепо.

 

А что вы так занервничали? Чем вас не устраивает ссылка на Маргулана? Вы же сами давеча утверждали, что предпочитаете чьи-то мысли:

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Трудно не доверять людям, посвятившим изучению вопроса гораздо больше времени и сил чем мы с вами.

 

Конечно я сам никаких несторианских надгробных камней в жизни не видел и не увижу, я привел вам лишь список ученых, которые изучали их, почитайте советую вам хотя бы Пигулевскую и Мураяму, а не ограничивайтесь американскими учеными, как это делает на форуме ув. АКСКЛ. :)  

 

А по сути у меня вопросы к гражданину "прокурору-мракурору":

 

1) Неужели вы хотите опровергнуть данные приведенных мной ученых о регионе обнаружения несторианских памятников - в районе Бишкека, Токмака, Семиречья, Алматы, Кульджинского края, Алмалыка, Кумула, Турпана, Ганьсу вплоть до Хара-Хото. Ведь этот протяженный с северо-запада на юго-восток регион и есть в моих словах Мугулистан-Монголия Чингизхана, который граничил с востока и юго-востока и с юга с Чин (Хитаем), Тангутом.

 

2) К каким племенам и периоду принадлежат несторианские памятники Внутренней Монголии и Китая, на которые вы ссылаетесь? (кроме упомянутых мной памятников Хара-Хото, Турпана и даже соседнего с ними вашего Дунхуаня) 

 

3) Почему вы якобы ненароком упустили вопрос полного отсутствия несторианских памятников татарских племен Чингизхана на территории современной Монголии и Забайкалья, ведь вы всегда продвигаете теорию о Мугулистане-Монголии Чингизхана именно туда. Они что, жили в одной стране, а хоронили себя в другой? :)

 

Link to comment
Share on other sites

24 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Глянул только что три надписи из Алмалыка у почтенного Ню Жуцзи. Все три на сирийском, тюркского там нет вообще. Именно алмалыкские и кыргызстанские надписи я честно признаюсь подробно не изучал. Может там и тюркские есть но нало бы на них взглянуть поближе. Умейте господа форумчане, в отличие от АКБ, чтобы грамотно доказывать свое дело в суде, сначала проводить подробно криминальное расследование всех нужных данных;) А иначе во время суда схлопочете от прокурора по шее и вердикт будет "Виновен":D АКБ только что этот вердикт заработал. Мне же, прокурору Сагдиеву, остается лишь откланяться. The prosecution rests its case, Your Honor.

да вы прям пуп земли

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

От себя добавлю лишь, что район нахождения несторианских захоронений это абсолютно не Монголия, не Внутренняя Монголия и не Забайкалье, а тот регион, который по моей теории и являлся Мугулистаном (Монголией) Чингизхана и окружавших его татарских племен (цзубу, шато) - это Кыргызстан в районе Бишкека, Токмака, Казахстан - Семиречье, район Алматы, Кульджинский край, район Алмалыка, Кумул, Турпан, Ганьсу, Хара-Хото.

 

на китайской карте несторианские письменные памятники на мой взгляд  находятся преимущественно в Ганьсу и Хара-Хото.

это какой-то идиотизм, когда расположение исторических объектов ограничивается современными границами!
(по работе тоже не без этого - природные естественные объекты тоже показывают в пределах только Тувы, или РФ и т.д.)

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

 

А что вы так занервничали? Чем вас не устраивает ссылка на Маргулана? Вы же сами давеча утверждали, что предпочитаете чьи-то мысли:

 

 

Конечно я сам никаких несторианских надгробных камней в жизни не видел и не увижу, я привел вам лишь список ученых, которые изучали их, почитайте советую вам хотя бы Пигулевскую и Мураяму, а не ограничивайтесь американскими учеными, как это делает на форуме ув. АКСКЛ. :)  

 

А по сути у меня вопросы к гражданину "прокурору-мракурору":

 

1) Неужели вы хотите опровергнуть данные приведенных мной ученых о регионе обнаружения несторианских памятников - в районе Бишкека, Токмака, Семиречья, Алматы, Кульджинского края, Алмалыка, Кумула, Турпана, Ганьсу вплоть до Хара-Хото. Ведь этот протяженный с северо-запада на юго-восток регион и есть в моих словах Мугулистан-Монголия Чингизхана, который граничил с востока и юго-востока и с юга с Чин (Хитаем), Тангутом.

 

2) К каким племенам и периоду принадлежат несторианские памятники Внутренней Монголии и Китая, на которые вы ссылаетесь? (кроме упомянутых мной памятников Хара-Хото, Турпана и даже соседнего с ними вашего Дунхуаня) 

 

3) Почему вы якобы ненароком упустили вопрос полного отсутствия несторианских памятников татарских племен Чингизхана на территории современной Монголии и Забайкалья, ведь вы всегда продвигаете теорию о Мугулистане-Монголии Чингизхана именно туда. Они что, жили в одной стране, а хоронили себя в другой? :)

 

1) Я вам привел данные от ученого который все это дело знает в разы лучше вас. На ЕГО карте ясно видно где что и как распределено. Чтобы опровергнуть это дело вам придется уже привести КОНКРЕТНЫЕ надписи, а не общие утверждения.

2) Как я уже говорил, в точности определить этническую принадлежностей авторов надписей невозможно потому что никто из них увы не подписывался "здесь был онгут/кереит/найман". Мы можем лишь полагать что это были преимущественно онгуты так как именно они жили во Внутренней Монголии (в этом регионе кстати показательно монгольских текстов найдено не было). В данных мной надписях все года проставлены, даль что вы их толком не прочли, а я то все вам подарок хотел сделать утешительный. Надписи из Олон Сумэ - 1290 и 1324, надаись из Чифэна 1253 и надпись из Янчжоу 1317 (ну Янчжоу уже глубокий Китай к сожалению).

3) Почему их не было в Монголии я сказать не могу. Единственное что могу предположить так это то что настолько ревностными христианами как онгуты ни найманы ни кереиты не были. Таким образом надгробные надписи в большинстве творение великого народа Онгутов, последних авторов тюркских надписей Монголии.

P.S. На чем собственно основывается убеждение что найманы и кереиты несториане? Я по найманам не видел источников где они бы принимали массово зристианство. Поткереитам есть конечно знаменитая легенда 1007 года. Проблема лишь что написана она уже в источнике 13 века. Есть более ранний источник и там не говорится что это были кереиты, лишь некий тюркский народ. По предположению кажись того же Атвуда, источник 13 века просто перенес легенду на кереитов, а на самом деле относилась она изначально к онгутам. Принимая тккую формулировку, начинаешь видеть почему несторианство было сильнее во Внутренней Монголии и почему в Монголми нет сиро-тюркскихбпамятникоы.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, Туран сказал:

да вы прям пуп земли

на китайской карте несторианские письменные памятники на мой взгляд  находятся преимущественно в Ганьсу и Хара-Хото.

это какой-то идиотизм, когда расположение исторических объектов ограничивается современными границами!
(по работе тоже не без этого - природные естественные объекты тоже показывают в пределах только Тувы, или РФ и т.д.)

Ню Жуцзи ограничил работу границами Китая. Задачу исследовать памятники в соседних странах он не ставил.

Link to comment
Share on other sites

  • Admin
1 час назад, АксКерБорж сказал:

А что вы так занервничали? Чем вас не устраивает ссылка на Маргулана? Вы же сами давеча утверждали, что предпочитаете чьи-то мысли:

Конечно я сам никаких несторианских надгробных камней в жизни не видел и не увижу, я привел вам лишь список ученых, которые изучали их, почитайте советую вам хотя бы Пигулевскую и Мураяму, а не ограничивайтесь американскими учеными, как это делает на форуме ув. АКСКЛ. :)  

Ув. Кайрат, вы же постоянно с Балкином тыкали всех в "совковых" ученых, которые якобы специально "замалчивали, искажали" историю тюрков? А теперь пишете все наоборот. 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Туран сказал:

да вы прям пуп земли

Сагдиев Даир пракурор-мракурор, я не я это сказал, он сам. :)

2 часа назад, Туран сказал:

на китайской карте несторианские письменные памятники на мой взгляд  находятся преимущественно в Ганьсу и Хара-Хото.

Залитая пракурором карта не учитывает все западные несторианские памятники.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

1) Я вам привел данные от ученого который все это дело знает в разы лучше вас. 

Я и не претендовал на знания в этом вопросе, лучшие чем у ученых. Это было бы глупо с моей стороны, равно как и вы вряд ли можете претендовать на лучшие знания чем у ученых, которых привел вам я.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

На ЕГО карте ясно видно где что и как распределено.

Ваша карта не учитывает все западные несторианские памятники, а значит она туфтовая, прошу прощения. :)

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Чтобы опровергнуть это дело вам придется уже привести КОНКРЕТНЫЕ надписи, а не общие утверждения.

Пожалуйста:

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

2) Как я уже говорил, в точности определить этническую принадлежностей авторов надписей невозможно потому что никто из них увы не подписывался "здесь был онгут/кереит/найман". Мы можем лишь полагать что это были преимущественно онгуты так как именно они жили во Внутренней Монголии (в этом регионе кстати показательно монгольских текстов найдено не было). В данных мной надписях все года проставлены, даль что вы их толком не прочли, а я то все вам подарок хотел сделать утешительный. 

С чего это вы решили что надгробья онгутов? Судя по источникам и в по результатам коллективных попыток (ув-ых Турана, Эр-Суге и других юзеров) локализации стран той эпохи на карте - Чина (Хитая), Тангута, Ма-Чина - онгуты должны были находиться приблизительно в районе Хара-Хото и Дунхуаня на вашей карте и никак не дальше на восток, возле Стены. Получается, что приведенные вами несторианские памятники в АРВМ и дальше в Китае вообще непонятно чьи. 

Тогда к чему все ваши утверждения? 

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

3) Единственное что могу предположить так это то что настолько ревностными христианами как онгуты ни найманы ни кереиты не были. Таким образом надгробные надписи в большинстве творение великого народа Онгутов, последних авторов тюркских надписей Монголии.

Списать несторианство на одних онгутов и при этом отослать их подальше в Китай не получится.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

P.S. На чем собственно основывается убеждение что найманы и кереиты несториане?

Вы наверно первый человек, кто решил оспорить несторианство керейтов, меркитов, найманов.

А делать это вам пришлось, потому что у вас нет ответа на мой вопрос, вот и пошло в ход оспаривание очевидного. Потому что храбрости у вас, чтобы задуматься в полном отсутствии логики в данном факте, вы никогда скорее всего не сможете, переубедить вас в этом дело бесполезное. Могу лишь напомнить вам свою притчу про тюрко-монгольскую историю, которую вы изучаете стоящей на голове вверх ногами. Поэтому у вас и нет ответа, как это следует ниже.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

3) Почему их не было в Монголии я сказать не могу.

 Конечно не сможете если их там отродясь не было (см: выше притчу про хождение на головах).   

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Кайрат, вы же постоянно с Балкином тыкали всех в "совковых" ученых, которые якобы специально "замалчивали, искажали" историю тюрков? А теперь пишете все наоборот. 

 

Если честно, то не понял ваших слов, ув. Рустам.

 

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

b9551a48e46e.png

 

Для наглядности отметил по возможности, грубо то есть, на карте район обнаружения сиро-тюркских несторианских памятников согласно данным ученных по ссылке, приведенной мной выше - этот район полностью совпадает с моей теорией о средневековом Мугулистане-Монголии Чингизхана и окружавших его татарских племен/цзубу/шато (район захватывает и 3 места обнаружения по вашей карте - Турпан, Хара-Хото, Дунхуань):

 

cdeeda556d6f.jpg

 

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Сагдиев Даир пракурор-мракурор, я не я это сказал, он сам. :)

Залитая пракурором карта не учитывает все западные несторианские памятники.

 

Жду другую, правильную карту где будут "все" памятники.

Link to comment
Share on other sites

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я и не претендовал на знания в этом вопросе, лучшие чем у ученых. Это было бы глупо с моей стороны, равно как и вы вряд ли можете претендовать на лучшие знания чем у ученых, которых привел вам я.

Ваша карта не учитывает все западные несторианские памятники, а значит она туфтовая, прошу прощения. :)

Пожалуйста:

 

В ответе вашем не написано даже на каком языке эти надписи. Да и Семиречье не часть Китая поэтому логично на карте Ню Жуцзи оно и не отмечено

Link to comment
Share on other sites

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

С чего это вы решили что надгробья онгутов? Судя по источникам и в по результатам коллективных попыток (ув-ых Турана, Эр-Суге и других юзеров) локализации стран той эпохи на карте - Чина (Хитая), Тангута, Ма-Чина - онгуты должны были находиться приблизительно в районе Хара-Хото и Дунхуаня на вашей карте и никак не дальше на восток, возле Стены. Получается, что приведенные вами несторианские памятники в АРВМ и дальше в Китае вообще непонятно чьи. 

Тогда к чему все ваши утверждения? 

 

Угу, чьи же тогда это надписи? Наверное их КТО ТО должен был оставить. Давайте не отнекивайтесь тут. Я дал конкретные надписи. Вы - лишь общие размытые указания.

Link to comment
Share on other sites

48 минут назад, АксКерБорж сказал:

Списать несторианство на одних онгутов и при этом отослать их подальше в Китай не получится.

Вы наверно первый человек, кто решил оспорить несторианство керейтов, меркитов, найманов.

А делать это вам пришлось, потому что у вас нет ответа на мой вопрос, вот и пошло в ход оспаривание очевидного. Потому что храбрости у вас, чтобы задуматься в полном отсутствии логики в данном факте, вы никогда скорее всего не сможете, переубедить вас в этом дело бесполезное. Могу лишь напомнить вам свою притчу про тюрко-монгольскую историю, которую вы изучаете стоящей на голове вверх ногами. Поэтому у вас и нет ответа, как это следует ниже.

 Конечно не сможете если их там отродясь не было (см: выше притчу про хождение на головах).   

 

Потому что их строгое поголовное несторианство спорно и не одно поколение ученых об этом пишет. Давайте конкретно доказывайте какие они ревностные были христиане. Их европейские единоверцы что то от подобной "ревности" явно не в восторге были.

Link to comment
Share on other sites

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Для наглядности отметил по возможности, грубо то есть, на карте район обнаружения сиро-тюркских несторианских памятников согласно данным ученных по ссылке, приведенной мной выше - этот район полностью совпадает с моей теорией о средневековом Мугулистане-Монголии Чингизхана и окружавших его татарских племен/цзубу/шато (район захватывает и 3 места обнаружения по вашей карте - Турпан, Хара-Хото, Дунхуань):

 

cdeeda556d6f.jpg

 

 

Какой ссылке? Вы одно Семиречье выдали, а на карте размахнулись аж до Ганьсу. 

И вы всерьез думаете что нарисованные вами за три милисекунлы каракули могут сойти за пруф по силе равный карте из научной качественной статьи профессора Жуцзи?

Link to comment
Share on other sites

Короче АКБ, предлагаю вам провести более тщательное расследование сиро-тюркских паиятников на западе и найти конкретные надписи с именно тюркским языком на конкретных местах. Иначе получается олна демагогия с вашей стороны. "Ой ну эти надписи из Внутренней Монголии неправильные какие-то, они к онгутам не относятся". А б** к кому ж они тогда относятся тогда?:D:D

Link to comment
Share on other sites

Страна Мюгалия, Мугали, или Монгол и т. д.

Карпинус Край, или область, которую жители страны и соседние народы обычно называют Мугал, Мюгал, Мюгалия, или Мугалия, иначе называется и Монгал, а арабские писатели* Абулфарай называют ее Могюл и Могюлстан, что значит «страна Могюл», ибо «стан» на восточном языке значит «страна, земля»; так же, как мы видим, что Индостан, Заблестан, Табрестан – это значит «Индус-ланд», «Забле-ланд», «Табре-ланд» и т. д., так же мы говорим: «Голландия», «Зеландия» и т.д.

Внутренняя Мюгалия расположена на высоте около 49° и имеет своими соседями народы Ниухе (на востоке), //

W 208

на севере – озеро Байкал и часть реки Амур, на западе – Калмакскую землю и на юге – Туркестан и Тангут. Или же она простирается от Байкала вплоть до Тангута и Великой Синской стены.

Мюгалия очень многолюдна. Она разделяется на владения нескольких ханов – это князья или короли, – из которых самым сильным является Очурой саин-хан, который может поднять силу в 100 тысяч человек, большинство всадники. Много есть других князей его же рода, но менее мощных.

К востоку от области Монгол, по сообщению Карпинуса, находится Китай и Соланги, к югу сарацины, к западу Найманс, к северу (хотя ошибочно) Северное, или Ледовитое, море и к северо–западу Хуирес.

Другие определяют ее таким образом: к востоку от нее лежит Катай, к западу – Игур, к северу – Касгар и Селенгай, к югу – Тебет. И говорят, что можно проехать эту область за семь–восемь дней.

Мюгалия разделяется на Большую, или Желтую, и на Черную, или Малую. Так же Сина, по Мюллеру, называется Желтым Могюлом, после того как она, эта Тартария, как он говорит, была занята могюлами.

Link to comment
Share on other sites

Ниухе в сообщении Витсена это маньчжуры, Сина - Китай. Таким образом, Могулистан - это Внешняя и Внутренняя Монголия, также Китай, когда был завоеван монголами. Калмакия названа отдельной областью.

Link to comment
Share on other sites

Эх забанен был в ЕТН за спор с фольк-хистористами. Там ведь популяризуется идея о якобы великом Туране от моря до моря:D. А там с Даиром общался по теме кыргызов и древних уйгур

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вам и АксКерБоржу предоставляю распределение несторианских памятников на территории Китая по данным капитальной статьи Ню Жуцзи "Несторианские надписи из Китая":

b9551a48e46e.png

Как видно, большинство именно надгробных надписей найдены именно в регионе Внутренней Монголии. Дальше на западе в Турфане, Харахото и Дуньхуане одни манускрипты. Каменных надгробий нет. Ну и в Алмалыке есть, это по сути продолжение ареала сиро-тюркских надписей Кыргызстана, исследованных тем же Джумагуловым в свое время. Таким обращом увы теория АКБ про некий Мугулистан, где бегали кереиты с найманами и сеяли повсюду свои каменные надгробные надписи, явно противоречит тому что в действительности знаем об этих надписях.

Мораль этой истории проста: прежде чем строить "мугулистанакие теории" надо сначала хорошенько изучить материал. Я по сиро-тюркским надписям специально ходил в универскую библиотеку и читал нужные книги. А АКБ прочитал что то у Маргулана, на оригиналы надписей даже не взглянул и давай кричать теперь что надписи все из Мугулистана. Выглядит смешно и нелепо.

АУУУ, народ, кто тут визжал что чине и мачине часть населения не говорил по Тюркски, и часть Тангутов не Тюрки, ВОТ внимательно посмотрите карту, зарубите на носу, Были и жили Тюрки среди этих народов, и говорили по Тюркски. правы были великие Кашгари и Рашид Ан Дин, вы собрались спорить современниками тех времен, не получится ДОРОГИЕ! Повторю, "в степи кроме Тюрков других РАС не существовало!" Все Тюрки от запада до востока говорили Тюркскими наречиями, но с разными и смешанными Тюркскими говорами, зависимости кого завоевывали!

  • Одобряю 1
  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Эр-Суге сказал:

АУУУ, народ, кто тут визжал что чине и мачине часть населения не говорил по Тюркски, и часть Тангутов не Тюрки, ВОТ внимательно посмотрите карту, зарубите на носу, Были и жили Тюрки среди этих народов, и говорили по Тюркски. правы были великие Кашгари и Рашид Ан Дин, вы собрались спорить современниками тех времен, не получится ДОРОГИЕ! Повторю, "в степи кроме Тюрков других РАС не существовало!" Все Тюрки от запада до востока говорили Тюркскими наречиями, но с разными и смешанными Тюркскими говорами, зависимости кого завоевывали!

Это какой-то поток собственного подсознания. С вами никто, в т.ч. ув. Rust, не спорил, что восточные тюрки [уйгуры] жили в стране Тангутов. Это вы доказывали тут всем, что тибето-бирманцы, тагбачи и кидани - всё тюрки поголовно. Языком тагбаческой аристократии был какой-то монгольский язык, который распространился на северный китай; простые тагбачи, очень возможно, говорили на каком-то хуннском языке (архаичном тюркском), который даже средневековые тюрки, наверное, не понимали. Это уважаемый Igor писал. 

Расовые различия в ЦА существовали всегда. Кидани, тагбачи, китайцы, монголы, тунгусо-манчжуры - это чистые азиаты. Кок-тюрки, Кыргызы, Огузы и Кипчаки европеоиды и тураниды - тазики, если короче говоря. 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...