Происхождение монголоязычных народов

[Zake]

  В 17.12.2017 в 10:37, Ашина Шэни сказал:

Все у меня есть. Просто вы начали прикапываться, а мои просьбы обосновать ваши тезисы вы просто проигноировали Если так интересно - пишите профессиональным монголистам уровня Биран или Атвуда, они китайские источники по вопросу лучше меня знают. 

Показать  

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте. 

[Ашина Шэни]

  В 17.12.2017 в 10:38, Zake сказал:

Странно очень. Китайцы знали наверное как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Были в контакте с ними. Почему никто из них не написал, что они (татары ЧХ) близки по всем параметрам киданям и менгу-шивеям? Почему Хун пишет что они (татары ЧХ) из особого рода шато?

Показать  

Про Хуна вам написали уже: там контекст неясен, и сами сведения о происхождении от шато всех (!) племен Монголии - это просто абсурд. А не написали просто потому, что в целом китайцев волновала прежде всего политика, и уже потом - этнография и культура. Кстати насчет этой фразы Хуна напрашивается параллель с Сыма Гуаном: 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам - Москва: Перо, 2015 - с.173]

Мохэ и цзе народы очень разные - первые это маньчжурские племена, вторые же из западной Внутренней Монголии, известны еще с хуннских времен. Видимо, Сыма Гуан возвел татар и к тем, и к другим, потому что в этногенезе татар приняли участие как их изначальные тунгусо-монгольские предки на родине в Маньчжурии, так и всякие тюрки вроде цзе и шато, которых они постепенно ассимилировали, когда пересялись на запад

[Ашина Шэни]

  В 17.12.2017 в 10:40, Zake сказал:

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте. 

Показать  

Да не в таком уж тесном. Они ж не в универе у меня преподают 

[Zake]

  В 17.12.2017 в 10:47, Ашина Шэни сказал:

Про Хуна вам написали уже: там контекст неясен, и сами сведения о происхождении от шато всех (!) племен Монголии - это просто абсурд. А не написали просто потому, что в целом китайцев волновала прежде всего политика, и уже потом - этнография и культура. Кстати насчет этой фразы Хуна напрашивается параллель с Сыма Гуаном: 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

оригинал: 

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=196651#p120 абзац 119

перевод:

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах 

Показать  

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? 

Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

[Ашина Шэни]

  В 17.12.2017 в 10:58, Zake сказал:

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? 

Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

Показать  

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 13:35, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Показать  

у потомком шивеи(даур)  не обнаружен гг С , где то в молгене читал об этом

[Zake]

  В 17.12.2017 в 13:35, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Показать  

Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! 

Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте! 

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 13:44, Shymkent сказал:

у потомком шивеи(даур)  не обнаружен гг С , где то в молгене читал об этом

Показать  

Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар  особенно, даже у калмыков гапло О хватает 

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 13:35, Ашина Шэни сказал:

Это не проблема. Просто в большинстве случаев китайцам было не очень-то интересно об этом писать А с шато чистый абсурд. Я уже трех авторов привел, которые возводят татар именно к маньчжурским мохэ. У вас же с шато по-прежнему один Чжао Гун, да еще и с неясным контекстом.

Показать  

Думаю родство монголов и тунгусо -манджуров уже видно невооружённым глазом , оба народа потомки шивэй ,дунху и сянби ,тюрки это уже совсем другой компот , ближе не к Дальнему Востоку ,а скорее к Ближнему Востоку , или Среднему.

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 15:36, mechenosec сказал:

Дауры потомки киданей ,у них О, а предки монголов -шивэй это ветвь киданей вроде , т е монголоязычных, да и у халха, и у чахар  особенно, даже у калмыков гапло О хватает 

Показать  

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

[Kenan]

  В 17.12.2017 в 15:45, mechenosec сказал:

Думаю родство монголов и тунгусо -манджуров уже видно невооружённым глазом , оба народа потомки шивэй ,дунху и сянби ,тюрки это уже совсем другой компот , ближе не к Дальнему Востоку ,а скорее к Ближнему Востоку , или Среднему.

Показать  

Тюрки ближе к Ближнему Востоку? Вы стареете чтоле? 

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 16:11, Kenan сказал:

Тюрки ближе к Ближнему Востоку? Вы стареете чтоле? 

Показать  

У вас много J , G ,причём не только у казахов но у тюрков вообще. Это разве не Ближний Восток ? 

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 15:47, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Показать  

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 15:47, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Показать  

Ну тогда пратюрки это шивэй-монголы

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 16:23, mechenosec сказал:

Ну тогда пратюрки это шивэй-монголы

Показать  

не стану вас огорчать 

[Kenan]

  В 17.12.2017 в 16:20, mechenosec сказал:

У вас много J , G ,причём не только у казахов но у тюрков вообще. Это разве не Ближний Восток ? 

Показать  

Очередное экспертное мнение с дивана ?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 16:27, Shymkent сказал:

не стану вас огорчать 

Показать  

Вы меня никак не огорчите, не воруйте и клянусь я от вас отстану , сразу 

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 16:30, Kenan сказал:

Очередное экспертное мнение с дивана ?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

Показать  

Да это все знают.     Насчёт туркмен удивили , откуда у них? 

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 16:31, mechenosec сказал:

Вы меня никак не огорчите, не воруйте и клянусь я от вас отстану , сразу 

Показать  

мнение спеца выложил не свое же , тем более он из тюрков гг  R1b

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 16:30, Kenan сказал:

Очередное экспертное мнение с дивана ?

А у близких к Ближнему Востоку туркменов много сибирской гг Q, они по вашему сибирцы?

Показать  

они могли в СА (Q) присоединится

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 15:47, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Показать  

Дауры потомки киданей , это общепринятая версия, а N даже у тунгусо-манджур нанайцев есть ,так что не надо.

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 16:44, Shymkent сказал:

они могли в СА (Q) присоединится

Показать  

Q вроде у ойратов есть.

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 16:47, mechenosec сказал:

Дауры потомки киданей , это общепринятая версия, а N даже у тунгусо-манджур нанайцев есть ,так что не надо.

Показать  

вы так уигур , кидан превратите 

есть по ним что то ? что знаю , что читал у них N  , это многих удивило как полагаю

[mechenosec]

  В 17.12.2017 в 15:47, Shymkent сказал:

О у даур ? куда бы не шло С , в однои выборке по ним, N в мажоре 

слова однои акулы из молгена: пратюрки -С, О , далее к ним присоединились N,Q , позже R и ближневосточники

Показать  

Ну если у них N в мажоре , то наш ув Кылышбай киданин ? Потомок бравых нукеров Елюй Даши ? У него кстати интересное войско было , из 18 племён шивэй - джаджират , ойрат, хонгират ,меркит и т д. Между прочим они ещё за 100 лет до Чингисхана захватили Бухару и Самарканд, т е показали кузькину мать вам раньше монголов  

[Курсант]

  В 17.12.2017 в 17:01, mechenosec сказал:

Ну если у них N в мажоре , то наш ув Кылышбай киданин ? Потомок бравых нукеров Елюй Даши ? У него кстати интересное войско было , из 18 племён шивэй - джаджират , ойрат, хонгират ,меркит и т д. 

Показать  

я не думаю что с киданями связан , скореи всего завоеваниями Чх