Происхождение монголоязычных народов

[Rust]

А это что за документ? Откуда?

 

 

Это статья японского ученого. Вот ссылка на статью:  https://www.academia.edu/852322/Dai_MATSUI_Dumdadu_Mong%CE%B3ol_Ulus_the_Middle_Mongolian_Empire._In_V._Rybatzki_et_al._eds._The_Early_Mongols_Language_Culture_and_History_Studies_in_Honor_of_Igor_de_Rachewiltz_on_the_Occasion_of_His_80th_Birthday._Bloomington_2009_111_119_ENG_

[Rust]

У этого же автора Даи Матсуи приводится ссылка на монголо-тангутский словарь (примерно 13 век) — https://www.academia.edu/899457/Dai_MATSUI_A_Mongolian-Chinese_bilingual_list_fragment_from_Qara-qota._Machikaneyama_Rons%C3%B4_31_1997_25_49_JPN_

[АксКерБорж]

Ув. Рустам, о фрагменте какой надписи из Восточного Туркестана и какого периода пишет японец? Текст на английском.

Если честно, то впервые слышу о монгольском чагатайском языке. Чую, что здесь что-то не так.   

[АксКерБорж]

Увлекшись языковой стороной чагатаидов наткнулся на слова Мöнке-хана в беседе с послом французского короля:

 

"Мы, моалы, - сказал он (Мöнке-ка’ан), - верим, что существует только Единый бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему прямое сердце" [Рубрук]

 

Возник логичный вопрос - откуда у современных монголоязычных народов целый сонм из 12-ти небесных Тенгриев и 99-ти земных белых и черных Тенгриев? Как могли предки заменить единобожие в 111 богов?   

 

У нас, к примеру, как назывался Единый бог Täňiri, так он и остался не зависимо от перехода в ислам.

[Duwa-Soqor]

Мне не интересно с вами более беседовать, вы игнорируете очевидные вещи и ссылки и занимаетесь во всех темах тараторством, извиняюсь за выражение. Я продолжу с вами дискуссии лишь в том случае, если вы будет аргументировать свои слова документами и ссылками, чтобы спор был равным.    

Ув.АКБ а мне кажется что на самом деле Вы просто не в состоянии ответить на простые вопросы. А постоянные не к месту ссылки к сожалению не позволяют вам дать ответы на простые вопросы.

[enhd]

 

А это что за документ? Откуда?

 

 

Это статья японского ученого. Вот ссылка на статью:  https://www.academia.edu/852322/Dai_MATSUI_Dumdadu_Mong%CE%B3ol_Ulus_the_Middle_Mongolian_Empire._In_V._Rybatzki_et_al._eds._The_Early_Mongols_Language_Culture_and_History_Studies_in_Honor_of_Igor_de_Rachewiltz_on_the_Occasion_of_His_80th_Birthday._Bloomington_2009_111_119_ENG_

 

Спасибо за ссылку.

Да, очень интересное предположение у учёного Дай Мацуй.

Мне понравился его идея, если найдутся ещё монгольские тексты содержащий "думдаду монггол улус" то можно считать доказанным его предположение.

[АксКерБорж]

Так что с шаманом (к̣āм vs böö) и Тенгри (1 vs 111), друзья мои? 

[Апостол]

почитал посты Акскерборжа , тунгусские народы он считает тюрками .  Поддерживаю .

[АксКерБорж]

Еще немного о традиции выбрасывания трупов в открытую степь.

 

У халхасцев (современных монголов):

"...  Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам... После революции 1921 года монголы поневоле начали отходить от традиционных погребальных церемоний. Атеистов подобно Сухэбаатару и других представителей Народной партии, также известных ученых и героев новых времен начали хоронить по-европейски на кладбище "Алтан Улгий", что в северо-восточной части Улаанбаатара.... Только очень старых людей, особенно сельчан, в строжайшей секретности хоронили по народным обычаям до конца 1960-х годов."

 

Эта же традиция у калмыков:

"... труп вывезли и бросили в степи недалеко от хотона."

 

К ранее перечисленным моим доводам:

 

Очевидец китаец Сяо Дахэн утверждает об устойчивой традиции ингумации у татар, то есть захоронения в земле: "склепах варвара из народа" [№ 14].

 

Все археологические данные также сообщают о грунтовых могилах как единственной форме погребения у средневековых татар (монголов).

 

И очень важно! В ССМ, которому беззаветно доверяют все монголоязычные мои оппоненты  , встречается недвусмысленные указание на то, что оставить или бросить тело на поверхности земли считалось высшим знаком неуважения к умершему [Rachewiltz 2004/1: 504, 513; 2004/2: 756; ср. также: Tomka 1965: 166].

В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4] 

[bektemir2]

В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4] 

 

Значит был такой обычай - выбрасывать кости. Чингис-хан приказывает провести обряд похорон(в данном случае -выбрасывание трупа) не открыто, прилюдно, а тайком, скрытно, чтобы враги не глумились над трупом. Возможно и Чингис-хан был похоронен таким же образом.

[Duwa-Soqor]

 

Еще немного о традиции выбрасывания трупов в открытую степь.

 

У халхасцев (современных монголов):

"...  Оставлять тело в открытой степи означало собой жертвоприношение хищникам... После революции 1921 года монголы поневоле начали отходить от традиционных погребальных церемоний. Атеистов подобно Сухэбаатару и других представителей Народной партии, также известных ученых и героев новых времен начали хоронить по-европейски на кладбище "Алтан Улгий", что в северо-восточной части Улаанбаатара.... Только очень старых людей, особенно сельчан, в строжайшей секретности хоронили по народным обычаям до конца 1960-х годов."

 

Эта же традиция у калмыков:

"... труп вывезли и бросили в степи недалеко от хотона."

 

К ранее перечисленным моим доводам:

 

Очевидец китаец Сяо Дахэн утверждает об устойчивой традиции ингумации у татар, то есть захоронения в земле: "склепах варвара из народа" [№ 14].

 

Все археологические данные также сообщают о грунтовых могилах как единственной форме погребения у средневековых татар (монголов).

 

И очень важно! В ССМ, которому беззаветно доверяют все монголоязычные мои оппоненты  , встречается недвусмысленные указание на то, что оставить или бросить тело на поверхности земли считалось высшим знаком неуважения к умершему [Rachewiltz 2004/1: 504, 513; 2004/2: 756; ср. также: Tomka 1965: 166].

В частности, § 201 при описании казни и похорон Чжамуки приводится распоряжение Чингисхана: "Кости его не бросайте открыто. Похороните [их] как следует" [ССМ, VIII 22б: 3–4] 

 

 

Про кыргызов у Челеби:

Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются.

Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48].

 

Записанное в д. Юрт-Бергамак свидетельство об оставлении в могиле отверстия для того, чтобы покойник мог общаться с богом, видимо позднее переосмысление обычая общения с умершим через такое отверстие именно в дни поминок-проводов. Подобные обряды до настоящего времени практикуют ханты и манси, правда, для умершего делают окошко в надмогильном сооружении, а не в могиле (Зенько А.П., Козьмин В А. 1990, с. 153-154; Зенько А.П. 1994, с. 127-128; Кулемзин В.М. 1994, с. 371-373). Более похожие ритуалы, даже сопровождающиеся кормлением покойного через это отверстие в могиле, зафиксированы по историческими свидетельствами у казахов (Толеубаев А.Т. 1991, с. 100).

 

[АксКерБорж]

Значит был такой обычай - выбрасывать кости. Чингис-хан приказывает провести обряд похорон(в данном случае -выбрасывание трупа) не открыто, прилюдно, а тайком, скрытно, чтобы враги не глумились над трупом. Возможно и Чингис-хан был похоронен таким же образом.

 

Неправда. Абсолютно все письменные и археологические данные четко свидетельствуют о традиции ингумации у татар Чингизхана (захоронения в земле). Оставление трупов на открытой местности на съедение собакам, хищным зверям и птицам, как это было у современных монголоязычных народов, у средневековых татар не было и в помине.    

[АксКерБорж]

Про кыргызов у Челеби:

 

Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются.

Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48].

 

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. 

 

К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших. 

[АксКерБорж]

Записанное в д. Юрт-Бергамак свидетельство об оставлении в могиле отверстия для того, чтобы покойник мог общаться с богом, видимо позднее переосмысление обычая общения с умершим через такое отверстие именно в дни поминок-проводов. Подобные обряды до настоящего времени практикуют ханты и манси, правда, для умершего делают окошко в надмогильном сооружении, а не в могиле (Зенько А.П., Козьмин В А. 1990, с. 153-154; Зенько А.П. 1994, с. 127-128; Кулемзин В.М. 1994, с. 371-373). Более похожие ритуалы, даже сопровождающиеся кормлением покойного через это отверстие в могиле, зафиксированы по историческими свидетельствами у казахов (Толеубаев А.Т. 1991, с. 100).

 

У казахов все проще, отверстие делалось сугубо с практической целью, чтобы избежать удушения тех, кого ошибочно и поспешно похоронили, типа клинической смерти. И даже сейчас этот же шест присутствует абсолютно на всех казахских могилах, просто его перестали вытаскивать после закапывания и он остается торчащим со стороны головы, предназначение которого никто сейчас толком объяснить не может.   

[Duwa-Soqor]

 

Про кыргызов у Челеби:

 

Умерших они не зарывают в землю, а кладут в гроб, который подвешивают на растущие у них высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются.

Аналогичные сведения о погребальных обычаях кыргызов дошли и до Антония Дженкинсона. На карте Московии и Тартарии 1562 г. он указал область расселения кыргызов. В объяснительной надписи сказано: "Когда кто-нибудь из них умирает, то вместо того, чтобы хоронить его, они вешают его на дерево" [Дженкинсон, 1937, с. 307]. Значительно более ранние восточные книжные источники задают иную перспективу восприятия сведений Сейфи. Согласно Гардизи, енисейские кыргызы, "подобно индусам, сжигают мертвых". Там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48].

 

Это не относится к татарам Чингизхана, про происхождение которых данная тема. 

 

К тому же Сейфи Челеби говорит не об общей кыргызской традиции захоронения, а об отдельном племени. Ситнянский Г.Ю. в труде "О происхождении древнекиргизского погребального обряда" говорит, что на ветвях деревьев хоронил только казненных преступников. А Гардизи свидетельствует о древнекыргызской погребальной традиции сжигать умерших. 

 

О каком отдельном племени вы говорите? По моему Челеби об этом ничего не упоминал. А если Челеби как вы говорите имел ввиду отдельное тюркское племя которые хоронили трупы (не преступников) на деревьях, то ваш Ситнянский по вашему упоминает уже о  древнекиргизском погребальном обряде захоронения преступников на деревьях, что то не сходится тут. Не будете же вы утверждать что Челеби бывал у каких то особых тюрков и что он забыл написать о том, что хоронили оказывается преступников на деревьях. Кроме того там же говорится о "диких людях": "мертвых они уносят в горы и вешают на деревья, пока труп не разложится" [Бартольд, 1973а, с. 48]. Как видите ни слова о преступниках.

[АксКерБорж]

 

Как видите ни слова о преступниках.

 

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в.

 

См: стр.2, 3:

http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf

[Duwa-Soqor]

 

 

Как видите ни слова о преступниках.

 

В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в.

 

См: стр.2, 3:

http://arch.kyrlibnet.kg/uploads/kgusta%20%20KALILOVA%20N.N..pdf

 

Я имею ввиду труды Бартольда, Челеби м Дженкинсона, а не Ситнянского.

[АксКерБорж]

Приведите их. Хотя это никак не соотносится ни к теме, ни к татарам Чингизхана, ни к моим вопросам.

[Duwa-Soqor]

В одной из своих работ В.В. Бартольд приводит сообщение турецкого историка XVI в. Сейфи, рассказывающего о погребальном обряде киргизов: «Они не кафиры и не мусульмане. Умерших они не зарывают в землю, но кладут в гробах на высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются» (Бартольд В.В. 1963. С. 97.). В то время киргизы действительно еще не были мусульманами - ислам они приняли между 1630 и 1750 гг., когда были вынуждены откочевать на территории Ферганской долины и современного Таджикистана. Обычай же хоронить покойников на ветвях деревьев также можно встретить у многих народов Сибири, Севера и Дальнего Востока.

[Duwa-Soqor]

 В научном труде Г.Ю.Ситнянского «О происхождении древнекиргизского погребального обряда» есть сообщение о том, что на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в.

Кроме того, в XVIII - XIX у киргизов сохраняется обычай хоронить некоторых покойников на деревьях, явно принесённый ими с более северных территорий. По сообщениям некоторых киргизов, на ветвях деревьев хоронили казненных преступников, причем еще сравнительно недавно - в XIX в. Существует вариант такой легенды: раньше преступников не хоронили, а бросали со скал - считалось, что «земля их не примет», при этом они могли попадать и на ветви росших внизу деревьев. Хотя на данный момент трудно сказать, насколько эти данные соответствуют действительности (Ситнянский Г.Ю. 2001. С. 175.). Скорее всего, киргизы, как и некоторые северные тюркские кочевники практиковали обычай воздушного захоронения, когда проживали в лесистой местности. По мере перемещения маршрутов их кочёвок на юг, этот обряд исчезал.

[Duwa-Soqor]

Старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов, монголы в то же время уничтожали кости правителей враждебных государств, вероятно, с целью ослабить силу их рода и прервать контакт чужой земли с Небом

.

Дмитриев С В. Практика разорения могил в политической культуре тюрко-монгольских кочевников // Антропология насилия. СПб., 2001. С. 178-190.

 

Создали ли монголы оригинальные погребальные традиции или что-то заимствовали?

Но способ захоронений киданьских императоров сильно отличается от монгольского и тяготеет к китайской похоронной обрядности. Императорские мавзолеи киданей располагались на крутых горных склонах в верхней части лощин, ориентированных чаще на юго-восток и окруженных высокими горными хребтами, которые местами были усилены искусственными валами. Вход в лощины закрывался воротами, от которых к мавзолеям прокладывалась дорога" . Первый киданьский император Абаоцзи (907-926) был похоронен на горе Муешань, и над его могилой возвышалось ритуальное сооружение". Описание кладбища императоров Ляо оставил Ху Цяо - начальник уезда Хэян в области Тунчжоу, побывавший у киданей: "...подъехали к большим горам-воротам, образуемым двумя высокими горами <...> тут находилось императорское кладбище. Из вождей различных племен могли войти только несущие жертвенные сосуды. Когда они вошли на кладбище, ворота закрыли. На следующий день ворота открыли, это называется паочжанъ. По окончании церемонии я спросил, что это за церемония, но все хранили ее в тайне, и никто не согласился рассказать о ней". Таким образом, места погребения не только не скрывались, но и благоустраивались. Вместе с тем, доступ посторонним был туда запрещен.

Ивлиев АЛ. Указ. соч. С. 49.

Чжурчжэни - исконные враги монголов, также едва ли могли повлиять на монгольскую обрядовую практику, ибо тоже испытали сильное китайское влияние.

Иначе происходило захоронение вождей исторических предшественников монголов в центрально-азиатских степях - древних тюрок и уйгуров, могилы и поминальные комплексы которых узнаются по курганам, стелам, каменным бабам и т.п.атрибутике.
Более прямые аналогии монгольским обычаям можно установить с погребальными церемониями сяньбийцев. Относительно первых известно, что "для похорон [у них] есть внутренний и внешний гроб, [с покойником кладут] золото и серебро, одежду и шубы, но [они] не насыпают могильных холмов, не обсаживают могилы деревьями и не носят траурных одежд".

Сыма Цянъ. Исторические записки (Ши цзи). Т. VIII. М., 2002. С. 330.

 

А когда в 405 г. скончался предводитель одного из сяньбийских племен - Мужун Дэ, "в ту же ночь было сделано свыше десяти гробов, которые вынесли через четверо городских ворот и тайно зарыли в горных долинах, так что местонахождение его трупа осталось неизвестным"

 

Таким образом исходя из вышеприведённых источников можно определённо говорить о том, что монголы старательно заботясь о неприкосновенности останков своих ханов проводили обряд погребения таким образом чтобы об этом ничего не знали и ни что об этом бы не указывало. Как видно из вышеприведённого, способ погребения киданей, чжурчженей испытавших сильное китайское влияние и древних тюрок разительно отличается от монгольского тем, что первые не стремились скрыть от глаз место погребения и даже напротив старались отметить это место каким либо сооружением и т.д. Монголы напротив не стремились к этому, вполне этим объясняется тот факт, что место захоронения Чингис-хана до сих пор остаётся неизвестным и вряд ли когда нибудь оно станет известным.

[Апостол]

вокруг да около называется .

[Tynych]

В одной из своих работ В.В. Бартольд приводит сообщение турецкого историка XVI в. Сейфи, рассказывающего о погребальном обряде киргизов: «Они не кафиры и не мусульмане. Умерших они не зарывают в землю, но кладут в гробах на высокие деревья; кости их остаются там, пока не сгниют и не рассеются» (Бартольд В.В. 1963. С. 97.). В то время киргизы действительно еще не были мусульманами - ислам они приняли между 1630 и 1750 гг., когда были вынуждены откочевать на территории Ферганской долины и современного Таджикистана. Обычай же хоронить покойников на ветвях деревьев также можно встретить у многих народов Сибири, Севера и Дальнего Востока.

Адигине-бия решили похоронить не в родном Алае, а в Арсланбобе. Тогда ислам уже активно входит в жизнь людей, и под руководством Тагая похороны Адигине-бия впервые проходят по мусульманским обычаям. После чего его стали именовать Мухаммед Кыргызом, т.е. Кыргызским пророком.

Таким образом, в самый критический период истории в целях консолидации всех кыргызских родов и племен Тагай-бий избирается первым кыргызским верховным правителем. Принимаются жесткие правила управления и формирования национальных войск, главной целью которых является создание условий для самостоятельной кыргызской государственности. По утверждению могольского историка М.Хайдара, уже к 1510 году все моголы были вытеснены с территории Кыргызстана.

[Peacemaker]

 

From Manchu, Chinese surname belongs to s. According to historical records, "Annals clan · Qing Manchuria surname", "Jilin Annals" records:

⑴. Manchu grams 哷's, also known as G Koehler's, Manchu language Kere Hala, to the Ministry's, full of native Virginia (now Liaoning new 宾尼亚 mountain), is one of the oldest Manchu surname. After the mid-Qing Dynasty, more than what's crown surnames, Klinefelter, Xiong et.

⑵. Manchu Calder's, Manchu language Kerde Hala, native Jilin Wu La (now Jilin Yong Ji Wula Street Huifa estuary, pulling hair River, SHUANGYANG County), and Horqin (now eastern Inner Mongolia Tongliao area, Jilin western area), after the Mongolian cited as a surname, after the mid-Qing Dynasty Chinese crested by surname Kirschner.

⑶. Manchu g leaf Lie's, Manchu language Keyere Hala, native Jilin Wu La (now Jilin Yong Ji Wula Street Huifa estuary, pulling hair River, SHUANGYANG County), the crown surnames have Klinefelter.

⑷. Manchu Shikongshan Hello's fruit, also known as Golog's hole, Manchu language Konggolo Hala, Han Yi "yellow horse", native of Heilongjiang River, after the mid-Qing Han surname multi crown Conn, Guang's.

 

 

"кере хала и кейере хала " считается чисто маньчжурскими родами.

 

 

 

⑶. Mongolian g Mile's special, A Lima native Figure (now Qinghai Haidong Xunhua), and later cited as a surname Manchu, Manchu language Kerit Hala. After the middle of the crown Qing Han surnames have Klinefelter.

 

 А "керит хала" отнесены к монгольскому роду.

 

http://www.swewe.net/word_show.htm/?1656113_1&G_surname

[Туран]

Ответ на вопрос "На каком языке разговаривал Чингис-Хаан?" можно искать также с помощью перевода на тюркские и монгольский языки стихотворных афоризмов, которые приписываются ЧХ, и сравнения полученных переводов на предмет "какой вариант перевода наиболее афористичен/органичен?". Помня, разумеется, о том, что язык - он живой, развивается. 

 

Например, его изречение "Боишься - не делай, делаешь - не бойся!"

на тувинском языке: "Кортканда - кылба, кылганда - кортпа!"

 

Видно, что в тувинском варианте: а) все слова начинаются с одинакового звука/буквы, б) есть рифмы: "да"-"да", "ба"-"па", в) количество слогов одинаковое (грубо говоря, т.к. не являюсь знатоком в вопросах стихосложения).

Существует ли лучшая альтернатива тувинскому варианту?

 

К вышеуказанному изречению еще добавляют: "Не сделаешь - погибнешь!".

На тувинском это может быть выражено как: "Кылбаза - кырлыр!".