Происхождение монголоязычных народов

[alp-bamsi]

А это откровение Рашид-ад-дина вообще валит с ног:

 

" ... Первый сын (Тумбине-хана, прапрадеда Чингизхана) - Джаксу, его еще называли Яхши." 

 

Вот они какими были монголы 12 века на самом деле, хорошими "Джаксы - Яхши". Современные же монголы тоже хорошие, но "Сайн".     

предки Чингисхана могли быть тюрками, но в 13 веке он говорил на монгольском это факт!

[АксКерБорж]

 

Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

наши табыны возможно потомки древних уйгуров

 

В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла".

[АксКерБорж]

но в 13 веке он говорил на монгольском это факт!

 

Если не секрет, вы по сеансу гипноза пообщались или слётали на машине Марти Макфлая? Не страшно было остаться в том веке? 

[АксКерБорж]

 

Карта Могулистана или Джете (нынче Джеты-су, западная часть Моголистана).

 

Обращает на себя внимание отсутствие восточнее Алтая привычных нынче там названий Монгол, Монголия. Вместо них там отмечено "Калмак". Это опять таки подтверждает мою версию, что территории исторических государственных образований Могулистан или Мунгул улус 11-14 веков и Могулистан 14-15 веков совпадали! Имхо, позже, в 15-16 веках, калмаки продвинулись с указанных мест западнее и северо-западнее и заняли исторический Могулистан или древний улус Чингизхана, чуть позже создав грозное Джунгарское ханство!

[alp-bamsi]

 

 

Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

наши табыны возможно потомки древних уйгуров

 

В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла".

Нет, Уч-Табин означает три племени табына. Пример: Токуз-Огуз (уйгуры), Уч-Огуз (карлуки), Отуз-Огуз (басмалы), Уч-Курыкан, Токуз-Татар, Отуз-Татар и т.д.

[alp-bamsi]

 

но в 13 веке он говорил на монгольском это факт!

 

Если не секрет, вы по сеансу гипноза пообщались или слётали на машине Марти Макфлая? Не страшно было остаться в том веке? 

Хотел бы лететь на машина времени в прошлое, а потом назад в будущее, но это пока что научная фантастика

[АксКерБорж]

 

 

 

Те десять рек называют Он-Ургун, и имена их [следуют] в таком порядке: Ишлик, Утингер, Букыз, Узкундур, Тулар, Тардар, Адар, Уч-Табин, Камланджу и Утикан."

 

наши табыны возможно потомки древних уйгуров

 

В казахском языке есть слово ""табан", одним из значений которого является "русло реки", применительно к историческому "Уч-Табин" оно кажется лучше подходит, тогда можно было бы переводить гидроним как "Река, имеющая три русла".

 

Нет, Уч-Табин означает три племени табына. Пример: Токуз-Огуз (уйгуры), Уч-Огуз (карлуки), Отуз-Огуз (басмалы), Уч-Курыкан, Токуз-Татар, Отуз-Татар и т.д.

 

Это же река! Какой табун, какой Киши джуз? 

[АксКерБорж]

 

Но мне помогли детальные карты Генштаба России, на которых я обнаружил практически все вышеперечисленные названия из источников, которые, к слову сказать, отсутствуют на территории современной Монголии и Забайкалья:

 

1) На западных отрогах Алтая, выс. 2863 м., течет исток Черного Иртыша под названием Бала-Ертыс в горах Бала-Ертысбасы. Буквально рядом указано "Склоны усеяны крупными камнями". Весь этот участок западного Алтая указан как хребет Корумтытау" (дословно с казахского - Корумные горы, т.е. с горы из каменных насыпей) (47°56’15’’ N, 88°58’03’’ E) (карта 6).

Именно это место, а не северный Корумдык (Хорумийн-нуру), блестяще подходит под описание средневекового Каракорума - здесь: и Алтай, здесь и притоки Черного Иртыша, здесь и заповедные зоны "Корук" и леса, и здесь поблизости, а раньше прямо здесь же, урянхайцы-охранители "Корука", и здесь черные каменные россыпи, насыпи.

В халхаском Эрдэницзу-Хархорине, который выдают за средневековый Каракорум, нет ничего из перечисленного - там практически гладкая равнина, безгорье, беслесье, а до урянхайцев ой как далеко.

 

Маршрут Плано Карпини ко двору императора Куюка (наследовавшего на великом курултае золотой трон своего отца Угетая, который в свою очередь наследовал его у своего отца, Чингизхана) полностью совпадает с указанной локализацией Каракорума в верховьях Черного Иртыша (с запада на восток):

 

1) Земля Каракитаев с городом Омыл;

2) Далее от Алакуля через Джунгарские ворота к Эби-нуру (где дул ветер "Эби", дующий от оз.Эби-нур в сторону оз.Алакуль) "мы оставили его с левой стороны";

3) Далее: "земля изобилует многими реками, но небольшими; в этой земле живет Орду, старший над Бату; мало того, он древнее всех князей татарских; там имеется также орда, или двор, его отца. После этого мы приехали к первой орде императора";

4) Далее: "выехав отсюда мы попали в землю Найманов; там выпал глубокий снег, и мы ощутили сильнейший холод. Эта земля чрезмерно гориста и холодна, а ровных мест там немного. Через эту страну мы ехали много дней".

5) "Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами".

6) "Отправившись отсюда, мы все вместе поехали на другое место, за три или четыре левки. Там на одной прекрасной равнине, возле некоего ручья между горами, был приготовлен другой шатер, называемый у них Золотой Ордой. Там Куйюк должен был воссесть на престол в день". 

 

Главные характеристики конечного отрезка пути к главной ханской ставке - после Эби-нура резко повернули на северо-восток, шли по земле найманов, постоянно шли вверх (в горы) и ни разу не спускались.  

 

 

 

На карте 19 века (Карта земель Сибирского казачьего войска) обнаружил в указанном районе древние каменные строения:

 

 

 

Что с ними потом сделали китайцы, какова их судьба, что там сейчас, к сожалению, ничего не известно.

[АксКерБорж]

Существуют очевидные свидетельства источников, но которые историками явно игнорируются.И как это ни странно, даже казахскими, которые больше знакомы со своей родоплеменной структурой, преданиями и другими особенностями.

Вот прекрасный тому пример - Рашид-ад-дин четко перечисляет роды племени Джалаир: 

 

"... Это племя Джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: Джат, Тукараун, Кунксаут, Кумсаут, Уят, Нилкан, Куркин, Тулангит, Тури, Шанкут.

 

Фонетика в русском переводе и транскрипции, поэтому не 100%-ная, но тем не менее 2 вызывающих большой интерес названия из 10-ти вполне узнаваемы, это Тулангит и Тури.

 

Перечисляются они рядом, точно также и позже казахские Туленгиты всегда были неразрывны и вместе с Торе, первые были гвардией, а вторые это прямые чингизиды. 

 

Отсюда версии, что:

 

1) Предки Чингизхана происходили из Джалаиров, а именно, из рода Тури/Торе;

2) Казахские Туленгиты не те, за кого их считают, а считают их за потомков якобы пленных калмаков. На самом деле изначально это обыкновенные выходцы из племени Джалаир, но по своей исторической роли ставшими надплеменной структурой и личной гвардией чингизидов - Тури/Торе. 

[asan-kaygy]

 

Карта Могулистана или Джете (нынче Джеты-су).

 

Обращает на себя внимание отсутствие восточнее Алтая привычных нынче там названий Монгол, Монголия. Вместо них там отмечено "Калмак". Это опять таки подтверждает мою версию, что территории исторических государственных образований Могулистан или Мунгул улус 11-14 веков и Могулистан 14-15 веков совпадали! Имхо, позже, в 15-16 веках, калмаки продвинулись с указанных мест западнее и северо-западнее и заняли исторический Могулистан или древний улус Чингизхана, чуть позже создав грозное Джунгарское ханство!

А чья это карта? Есть ли описание?

[АксКерБорж]

Национальная библиотека Франции:

 

https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCgQFjAA&url=http%3A%2F%2Fgallica.bnf.fr%2Fark%3A%2F12148%2Fbtv1b59637012&ei=klzoVP2NGKX9ywOR-ILYDQ&usg=AFQjCNFUIW9hqNjPcEZZiVffof16kYPGPA&cad=rjt

 

Картограф Jean-Baptiste Nolin (1657 - 1708 гг.), но описания найти не смог, мешает языковый барьер.

[АксКерБорж]

Его же карта Кыпчакии, Джете, Трансоксианы и Московии:

 

[alp-bamsi]

 

 

Нет, Уч-Табин означает три племени табына. Пример: Токуз-Огуз (уйгуры), Уч-Огуз (карлуки), Отуз-Огуз (басмалы), Уч-Курыкан, Токуз-Татар, Отуз-Татар и т.д.

 

Это же река! Какой табун, какой Киши джуз? 

ну и что? название реки от названия племени или наоборот

[asan-kaygy]

Спасибо за информацию.

[АксКерБорж]

ну и что? название реки от названия племени или наоборот

 

Это гадание на кофейной гуще, на простом созвучии, не подкрепленное другим материалом. 

[zet]

Поздравляю всех с праздником Шагаа!!!!  Курай! Курай! Курай! Шаг чаазы чаагай. Да будет так!

Спасибо....

 

Цаган сар прошел довольно тихо в этом году.

[АксКерБорж]

Продолжу выкладывать цитаты из письменных источников, опровергающие существующие общепринятые стандарты про мунгул-татарские племена времен Чингизхана:

 

 

Ал-Камил Фит-т-Тарих Ибн ал-Атир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман":

 

 

"... Большое племя (та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан (АКБ: современная смежная территория Восточно-Казахстанской и Алматинской областей РК и СУАР КНР).

 

... они напали на них со своим царем Кушлу-ханом (АКБ: речь идет о найманах).

 

... Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись.

 

... Кушлу-хан послал сказать ему (АКБ: хорезмшаху): "... Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой".

 

... Потом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых - Чингисхан Темучин. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.: В. В. Бартольд, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан."

 

 

Выводы:

 

1) Найманы, которых автор называет "татарами", выходцы не с территории современной Монголии, как принято по существующим стандартам, а с территории, приграничной с северо-западным Китаем того времени (Чин/Син), при этом они мигрируют не на территорию привычной всем по указанным стандартам современной Монголии, а мигрируют на территорию исторического Могулистана, современную географическую Джунгарию, или "тыл страны Туркестан", при этом они воюют на западе с хорезмшахом задолго до походов Чингизхана на запад. Непривычно для неподготовленного слуха, не правда ли?

 

2) Судя по свидетельству летописца, тюрки с северо-западных границ тогдашнего Китая (Чин/Син) и приграничных районов Тибета хлынули в 11 веке в Восточный Туркестан (современную географическую Джунгарию) и далее через "Джунгарские ворота" на запад, несколькими многолюдными волнами - сперва каракитаи (букв: многочисленные тюрки Китаи), затем тюрки татары (найманы) и только на рубеже 11-12 веков тюрки татары (орда Чингизхана)!  

 

3) И оказывается причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", как принято считать...  

[АксКерБорж]

Там же:

 

 

"... (Подумать только): народ, вышедший из (крайних) пределов Китая, направился в области Туркестана, а именно в Кашгарию и Баласагун, оттуда в Мавараннахр, а именно: в Самарканд, Бухару и др., завладел ими и поступил с ними так, как об этом будет дальше сказано. Затем часть их (татар) переправляется в Хорасан, совершенно овладевает им, убивает и грабит."

 

Там же, гл. "О войне (сражении) между Джелаладдином и татарами":

 

"... Джингизхан, царь татар..."

 

 

Вопросы:

 

1) Где упоминание об исходе татар с территории современной Монголии, Халхи?

Этого нет, но указано четко, что они вышли из "крайних пределов Китая"!

 

2) Где упоминание о созданном Чингизханом и его дедами государстве  на территории современной Монголии, Халхи?

Этого нет, но указано четко, что они после исхода из Чина (Сина) обосновались в Восточном Туркестане, в районе Кашгара и Баласагуна!

[Rust]

Еще один из монгольских документов из Турфанской коллекции в Берлине. Относится к улусу Чагатаидов, получается, что во времена Дувы в конце 13 века еще сохранялся монгольский язык.

 

 

 

Интересно и то, что улус чагатаидов именуется "Срединной монгольской империей" — на языке оригинала Dumdadu Mongol Ulus, по примеру того же Хубилая, который провозгласил Dai Ön Yeke Mongol Ulus в 1271 году.

 

Так что все "цитаты" из источников это всего лишь предположения.

[АксКерБорж]

Мой ответ дан в соседней ветке "Письменное наследие".

[АксКерБорж]

Выскажу-ка я ее лучше здесь, как говорится, не отходя от кассы. Потому что очень многое (в вопросах этничности, языка, территорий и прочего) путает с толку лексема "монгол" в различных звучаниях (мунгул, мунгал, мунгаль, могол, мугул, моал и т.д.). Из-за чего многие прочитав одну из его форм касательно событий 800-летней давности сразу же пытаются отождествить ее с современным пониманием термина - монголов как этноса, монгольского как языка, Монголии как территории. 

 

Никто не обращал внимание на такой очевидный факт? Например, не то чтобы монгольских слов как результата "монгольского ига" не было и нет в языках народов бывшего СССР (в русском, украинском, тюркских, фино-угорских, народов Кавказа, фарси и других), но нет даже антропонимов, связанных с этнонимом "монгол" - не существует имен и фамилий  с основой "монгол"!!!

 

Но зато издревле и широко во всех этих языках распространены антропонимы, в основе которых лежат тюркские этнонимы "татар" ("татарин"), "ногай", "казак", "киргиз" и другие !!!

 

И только начиная с 17-18 веков в них распространились антропонимы с основой "калмак" ("калмык"), но опять же не "монгол"!!!

 

Вроде мелочь, но аргумент солидный..... 

 

Что бы это значило???     

[Баймурза]

Русские до 1480 года  офицально были в составе Золотой Орды.  Когда они вышли из зависомости  Золотой Орды они начали раскручивать тему Монгол Джунгар, даже Джунгарам поставляли оруже чтобы они мстили останков Золотой Орды.

Это тема придуманная раскрученная русскими мстит былую обиду Золотой Орде. Я так думаю. Тем не мене дать должное русским они блестящее решили эту задачу.

[Zuungar]

Прям вижу. Минул 1480 год, русские вышли из зависомости.

Проснулись поутру с мыслью: "Надо раскрутить тему монгол, джунгар".

Сказано сделано.

Шаг второй: "Этого мало, надо оруже поставить джунгарам". Зачем? "Так ведь надо мстить останков Золотой Орды!"

Плохие русские. Мстили былую обиду. 

[Kanter]

 с появлением огнестрела любой карлик мог на  большом растоянии воевать   , тех же самураев уничтожили таким способом .

[enhd]

 

Карта Могулистана или Джете (нынче Джеты-су, западная часть Моголистана).

 

Обращает на себя внимание отсутствие восточнее Алтая привычных нынче там названий Монгол, Монголия. Вместо них там отмечено "Калмак". Это опять таки подтверждает мою версию, что территории исторических государственных образований Могулистан или Мунгул улус 11-14 веков и Могулистан 14-15 веков совпадали! Имхо, позже, в 15-16 веках, калмаки продвинулись с указанных мест западнее и северо-западнее и заняли исторический Могулистан или древний улус Чингизхана, чуть позже создав грозное Джунгарское ханство!

Карта не очень точная, как принято в то время нарисовано согласно по описанию путешественников.

 

Моголистан - простирается от региона Кашгария на западе до озера Байкал на севере и до где-то начало/исток реки Амур (Хэйлунг в китайском и Сахалянь в маньчжурском, см. на этой карте), ну это будет где-то до начала реки Онон на востоке.

Т.е. включены западная и центральная область нынешней Монголии включена в Монголистан по карту.

Каракатай - этим именем создатель карта обозначил вся монголия от начала реки Керулена до (река Сунгари на карте) до восточного моря океана наверное или до чжурчидских земель. И Каракорум он нарисовал где-то середине на севере реки Керулен.

 

Калмыки-ойроты, как их называли джете в некоторое время, расположены на севере от Могулистана согласно по карту.

 

А словом "calmac - калмак" собственно названы народ которые распологаются на севере реки Амур. В многих картах средневековых встречаются вот такие обозначения. Может быть следующие варианты:

1. Тунгусов также называли "калмак"-ами.

2. Предков якутов которые откололись от ойротов и ушли на северо восток за рекой Амур называли "калмак"-ами по традиции.

 

==========

Так что г-ну АксКерБорж-у как всегда дружеский совет: читать хорошенько, изучать предметы тщательно и расширять свой маленький кругозор.    

 

Ссылка на карту:

Национальная библиотека Франции:

 

https://www.google.r...6kYPGPA&cad=rjt

 

(там на карте можно использовать функцию увеличить и посмотреть более точнее)

 

Картограф Jean-Baptiste Nolin (1657 - 1708 гг.), но описания найти не смог, мешает языковый барьер.