Происхождение монголоязычных народов

[Мокштаков]

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".

А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки?

У татар какой может быть собственный язык, наверное татарский... И где же здесь монголы? Или вы считаете, что татарский язык это монгольский? Ибн ал-Асир писал, что татары это тюрки, как и Махмуд ал Кашгари. А Карпини писал, что они называют себя татарами, о которых в свою очередь пишут Махмуд ал-Кашгари и Ибн ал-Асир пишут как о тюрках...усек, теперь... Если вы считаете, что такой источник как Рашид ад Дин не вызывает доверия, тогда уберите его из истории... Но, Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат, был совсем другого мнения о нем (я и это цитировал) и склонен согласиться с ним, а его вердикт очевиден. Или же вы считаете, что современным историкам виднее, чем им в XI - XIII веках.

Если хотите со мной вступить в эту полемику, тогда давайте начнем с такого вопроса:

А было ли племя монголов?

Китайские хронисты считают, что не было. Или вы считаете, что это тоже придумали казахи... Жду ответа.

Если согласиться, что племя монголов не было, то тогда, очевидно назревает следующий вопрос, то откуда появился монгольский язык, если не не было племени, которое могло говорить на этом языке.

Может быть поэтому Котвич не смог указать на чистый монгольский язык. А раз нет чистого монгольского языка, значит он мешаный, ведь по логике так получается. А с каким языком этот язык смешался? Выясняется, что с тюркским, но это уже определил Владимирцов. Но если нет племени монгол, значит нет и монгольского языка, тогда остается только тюркский язык, что и подтвердил Рашид ад Дин в 1311 году. Теперь поняли или нет?

[Мокштаков]

Еще один вопрос.

Почему они в Персии отуречились?

[Мокштаков]

Если у татар татарский язык(Махмуд ал Кашгари), то этот татарский существует и сегодня, даже есть казанский, крымский, сибирский, но все они тюркские. Конечно, мне напишут, что всех татар уничтожил Чингисхан и что это не те татары. Хорошо. Тогда эти татары откуда появились? И почему они не папуасы, а татары?

[Мокштаков]

"В известной версии монгольского генеалогического мифа, сохранившейся в труде Рашид ад-Дина "Джами ат-Таварих" и отражающей раннюю историю династии киан (киат) Чингисхана, целиком присутствует заключительный этап истории огузских кимек-кианов долины реки Аргунь на восточных склонах Хингана, идеологическая традиция которых восходит к юэчжийской".

Ю. А. Зуев. "Ранние тюрки: очерки истории и идеологии". Алматы. "Дайк-Пресс". 2002. Стр. 5.

И где здесь увидели кашу?

[Вольга]

Татарский язык - только тюркский? А как тогда быть с языком шуйдада, речных татар?

[zet]

Унылый мокштаковский бред надоел...

[Вольга]

То есть, многоуважаемый АксКерБорж, теперь вы не сомневаетесь, что, напившись кумыса, такой памятник могли поставить в честь столь знаменательного подвига? А то пришлось бы признать, что на Окмейдане, как вы пишите, надгробья стоят, а не памятники говорящие о знаменитых выстрелах на запредельные дистанции, стрелками, что объелись тарбаганами.

[АксКерБорж]

если АКБ казах, это не повод оскорблять других казахов. Не казахский народ, а отдельные личности считают Чингисхана тюрком. Даже у русских есть свои "АКБ" считающие Чингисхана славянином. Но вы же из за этого не оскорбляете русский народ.

 

 

Казахи среди других тюркских народов меньше всех подвергался всяким ассимиляциям и больше всех претендует на древнетюркское наследие. До 20 века казахи являлись самым крупным тюркским народом в мире. Как раз таки из за НЕблагоприятных обстоятельств и "благодаря русским" больше половины казахов погибли в искуственно созданном голоде 20-30 гг.

 

 

Тебя никто не оскорблял, сиди смирно. Повторяю вам, что надо читать не учебники и труды современных историков, а самостоятельно пытаться анализировать доступные источники и сопоставлять их с современными "трудами" и переводами и самому понять где правда, а где ложь. Сомневаюсь что вы воспримите мои слова, так как несмотря на свой молодой возраст вы удивительным образом чрезвычайно консервативны, поэтому от таких ждать открытий пустое дело.

[Мокштаков]

Татарский язык - только тюркский? А как тогда быть с языком шуйдада, речных татар?

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные.

"Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок.

А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский.

[Мокштаков]

Унылый мокштаковский бред надоел...

Вы отвечайте на мои вопросы...

[Мокштаков]

Татарский язык - только тюркский? А как тогда быть с языком шуйдада, речных татар?

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные.

"Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок.

А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский.

Или же вы считаете, что китайские шпионы южнокитайской династии Сун и армянский инок из г.Харбента сговорились между собой. Жду ответа.

[Мокштаков]

Унылый мокштаковский бред надоел...

Если не можете дать вразумительных ответов на поставленные мной вопросы, то....

[Мокштаков]

Хотел бы подчеркнуть еще раз, что я беру сведения из книг, которые читаю. Я никогда не был в китайских архивах. В них работали Эдуард Паркер и академик В. П. Васильев, а их выводы я здесь привел и казахи здесь не причем...

Так же как Махмуд ал Кашгари, Ибн ал Асир и Рашид ад Дин также не являются казахами, как и Карпини, Бенедикт Поляк, Рубрук, как и Марко Поло...

[Мокштаков]

Ведь и в книге Марко Поло пишется, что беседу великый хан Хубилай вел, с его дядей и отцом, на турецком языке, что и грамоту Апостолу(римский Папа) великий хан приказал изготовить на турецком языке. А это было в Китае. Получается, они и в Китае отуречились... Мне отвечают на это, что тюркский был международным языком. Хорошо. То, тогда почему, до этого Гуюк хан римскому Папе отправил письмо на персидском, а печать поставил на тюркском. Если логично рассуждать, то вначале был персидский международным языком, а затем таковым стал тюркский. То, есть тюркский стал международным языком после того, как они захватили Китай, так получается? Но в Китае живут китайцы, а не турки...

[Мокштаков]

Ведь и в книге Марко Поло пишется, что беседу великый хан Хубилай вел, с его дядей и отцом, на турецком языке, что и грамоту Апостолу(римский Папа) великий хан приказал изготовить на турецком языке. А это было в Китае. Получается, они и в Китае отуречились... Мне отвечают на это, что тюркский был международным языком. Хорошо. То, тогда почему, до этого Гуюк хан римскому Папе отправил письмо на персидском, а печать поставил на тюркском. Если логично рассуждать, то вначале был персидский международным языком, а затем таковым стал тюркский. То, есть тюркский стал международным языком после того, как они захватили Китай, так получается? Но в Китае живут китайцы, а не турки...

P. S. Кстати, в Китае персы тоже не живут. Персы живут в Персии, где они также отуречились...

[Мокштаков]

Хотел бы подчеркнуть, что если вы наживку о "первомонголах" проглотили, то в этом вины казахов нет...

[alp-bamsi]

 

 

 

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".

А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки?

У татар какой может быть собственный язык, наверное татарский... И где же здесь монголы? Или вы считаете, что татарский язык это монгольский? Ибн ал-Асир писал, что татары это тюрки, как и Махмуд ал Кашгари. А Карпини писал, что они называют себя татарами, о которых в свою очередь пишут Махмуд ал-Кашгари и Ибн ал-Асир пишут как о тюрках...усек, теперь... Если вы считаете, что такой источник как Рашид ад Дин не вызывает доверия, тогда уберите его из истории... Но, Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат, был совсем другого мнения о нем (я и это цитировал) и склонен согласиться с ним, а его вердикт очевиден. Или же вы считаете, что современным историкам виднее, чем им в XI - XIII веках.

Если хотите со мной вступить в эту полемику, тогда давайте начнем с такого вопроса:

А было ли племя монголов?

Китайские хронисты считают, что не было. Или вы считаете, что это тоже придумали казахи... Жду ответа.

 

ибн ал Асир и Карпини монголов называют татарами

вы конретно приведите отрывок где они считают их тюрками?

я не говорил что Рашид ад Дин не вызывает доверия. Просто РАД по политическим соображениям обединил тюркские и монгольские генеологии

 

Что касается вашего вопроса лично ко мне, конечно же племени монгол существовало. Как раз таки китайские хронисты это отмечают

[alp-bamsi]

 

Если согласиться, что племя монголов не было, то тогда, очевидно назревает следующий вопрос, то откуда появился монгольский язык, если не не было племени, которое могло говорить на этом языке.

Может быть поэтому Котвич не смог указать на чистый монгольский язык. А раз нет чистого монгольского языка, значит он мешаный, ведь по логике так получается. А с каким языком этот язык смешался? Выясняется, что с тюркским, но это уже определил Владимирцов. Но если нет племени монгол, значит нет и монгольского языка, тогда остается только тюркский язык, что и подтвердил Рашид ад Дин в 1311 году. Теперь поняли или нет?

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке. 

[alp-bamsi]

Если у татар татарский язык(Махмуд ал Кашгари), то этот татарский существует и сегодня, даже есть казанский, крымский, сибирский, но все они тюркские. Конечно, мне напишут, что всех татар уничтожил Чингисхан и что это не те татары. Хорошо. Тогда эти татары откуда появились? И почему они не папуасы, а татары?

современные татары потомки булгаров, ногайцев и др. У вас путаница на голове. Азербайджанцев называли кавказскими татарами, у хакасов самоназвание - тадар. Теперь что скажете?

[alp-bamsi]

 

если АКБ казах, это не повод оскорблять других казахов. Не казахский народ, а отдельные личности считают Чингисхана тюрком. Даже у русских есть свои "АКБ" считающие Чингисхана славянином. Но вы же из за этого не оскорбляете русский народ.

 

Казахи среди других тюркских народов меньше всех подвергался всяким ассимиляциям и больше всех претендует на древнетюркское наследие. До 20 века казахи являлись самым крупным тюркским народом в мире. Как раз таки из за НЕблагоприятных обстоятельств и "благодаря русским" больше половины казахов погибли в искуственно созданном голоде 20-30 гг.

 

Тебя никто не оскорблял, сиди смирно. Повторяю вам, что надо читать не учебники и труды современных историков, а самостоятельно пытаться анализировать доступные источники и сопоставлять их с современными "трудами" и переводами и самому понять где правда, а где ложь. Сомневаюсь что вы воспримите мои слова, так как несмотря на свой молодой возраст вы удивительным образом чрезвычайно консервативны, поэтому от таких ждать открытий пустое дело.

альтернативных историков (то есть фольк хистори) вы называете "современными"?

[alp-bamsi]

 

Татарский язык - только тюркский? А как тогда быть с языком шуйдада, речных татар?

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные.

"Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок.

А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский.

китайцы татарами называли и тюрков, и монголов, и тунгусов (тунгусо-маньчжуров)

[Мокштаков]

по Кашгари, татары "имели собственный язык , но вместе с ним они хорошо владели тюркским языком". А Рашид ад Дин смешал тюркский Огузнаме с монголькой генеологией и сварил "кашу".

А где Карпини и ибн аль Асир говорили что монголы тюрки?

У татар какой может быть собственный язык, наверное татарский... И где же здесь монголы? Или вы считаете, что татарский язык это монгольский? Ибн ал-Асир писал, что татары это тюрки, как и Махмуд ал Кашгари. А Карпини писал, что они называют себя татарами, о которых в свою очередь пишут Махмуд ал-Кашгари и Ибн ал-Асир пишут как о тюрках...усек, теперь... Если вы считаете, что такой источник как Рашид ад Дин не вызывает доверия, тогда уберите его из истории... Но, Эренжен Хара-Даван, кстати западный ойрат, был совсем другого мнения о нем (я и это цитировал) и склонен согласиться с ним, а его вердикт очевиден. Или же вы считаете, что современным историкам виднее, чем им в XI - XIII веках.

Если хотите со мной вступить в эту полемику, тогда давайте начнем с такого вопроса:

А было ли племя монголов?

Китайские хронисты считают, что не было. Или вы считаете, что это тоже придумали казахи... Жду ответа.

ибн ал Асир и Карпини монголов называют татарами

вы конретно приведите отрывок где они считают их тюрками?

я не говорил что Рашид ад Дин не вызывает доверия. Просто РАД по политическим соображениям обединил тюркские и монгольские генеологии

Что касается вашего вопроса лично ко мне, конечно же племени монгол существовало. Как раз таки китайские хронисты это отмечают

Я уже их столько раз цитировал, что уже скоро у меня рука отвалится... Карпини, как и китайские источники считали их татарами, а этих татар Махмуд ал Кашгари и Ибн ал Асир считали тюрками, теперь понятно и я все это неоднократно цитировал.

Что за политические соображения?

[Мокштаков]

Если согласиться, что племя монголов не было, то тогда, очевидно назревает следующий вопрос, то откуда появился монгольский язык, если не не было племени, которое могло говорить на этом языке.

Может быть поэтому Котвич не смог указать на чистый монгольский язык. А раз нет чистого монгольского языка, значит он мешаный, ведь по логике так получается. А с каким языком этот язык смешался? Выясняется, что с тюркским, но это уже определил Владимирцов. Но если нет племени монгол, значит нет и монгольского языка, тогда остается только тюркский язык, что и подтвердил Рашид ад Дин в 1311 году. Теперь поняли или нет?

Предки тюрков, монголов и тунгусов, соответсвенно народы хунну, дунху и сушэн и до нашей эры жили и соседствовали. Дунху говорили на протомонгольском языке.

А вы почитайте монографию Эдуарда Паркера "А thousand years of Tartars"...

[Мокштаков]

Татарский язык - только тюркский? А как тогда быть с языком шуйдада, речных татар?

Если следовать китайским источникам, то татары были дикие, белые и черные.

"Сам император Чингис, все его министры, сановники и полководцы относятся к черным татарам" - писал китайский хронист. Другой китайский хронист, позднее пишет также о государстве черных татар... О черных татарах пишет и армянский инок.

А черные татары передвигались на лошадях и в степи, а не на лодках по рекам... И именно, эти татары принесли это имя в Казань и в Крым, а язык у них тюркский.

китайцы татарами называли и тюрков, и монголов, и тунгусов (тунгусо-маньчжуров)

Племена Чингисхана они назвали черными татарами, а не просто татарами.

[Мокштаков]

Если у татар татарский язык(Махмуд ал Кашгари), то этот татарский существует и сегодня, даже есть казанский, крымский, сибирский, но все они тюркские. Конечно, мне напишут, что всех татар уничтожил Чингисхан и что это не те татары. Хорошо. Тогда эти татары откуда появились? И почему они не папуасы, а татары?

современные татары потомки булгаров, ногайцев и др. У вас путаница на голове. Азербайджанцев называли кавказскими татарами, у хакасов самоназвание - тадар. Теперь что скажете?

А сибирские татары тоже потомки булгар? А ногайцы появились позднее татар, читайте армянские, арабские и персидские источники...