Происхождение монголоязычных народов

[Гость]

Ребята, зря вы,,,, а  мне bek_nur нравится со своим ....... упорством .....

Не зря.Его соплеменники Кашаган построили,скоро в космос свои ракеты запустят,а этот так и остался.... "конюхом".

[bek_nur]

Ребята, зря вы,,,, а  мне bek_nur нравится со своим ....... упорством .....

 

 

 

 

Династия Юань (кит. 元朝, пиньинь Yuáncháo;  Их Юан Улс) — императорская династия  (1271—1368, в Китае с 1280). Основана  ханом Хубилаем, который завершил завоевание Китая в 1279. Пала в результате «восстания Красных повязок»1351-68. История династии Юань записана при следующей династии Мин и носит названиеЮань-ши.

 

Притом что звучала она Их Юан Улс - так что нет у вас Их Монгол Улс

 

Что думаете по Их Юан Улс...

[zet]

Не пойму где он вычитал про название татар, которым якобы монголы себя назвали

[Аrсен]

Пишите, или смешите 

от вас ничего не меняется, Вы парочка твиксов только сарказмировать можите, какойнибудь довод привести вам в большой напряг)))

 

Я тоже заметил, что наши монгольские братья только и умеют обзываться вместо того, чтоб на примере АКБ приводить факты...

Факты только факты несите в студию... Хватит обзываться как дитя малое, по ту сторону монитора все храбрецы...

[Аrсен]

 

Ребята, зря вы,,,, а  мне bek_nur нравится со своим ....... упорством .....

Не зря.Его соплеменники Кашаган построили,скоро в космос свои ракеты запустят,а этот так и остался.... "конюхом".

 

 

Так лет 10 как запустили, новости читать умеем?

[АксКерБорж]

от вас ничего не меняется, Вы парочка твиксов только сарказмировать можите, какойнибудь довод привести вам в большой напряг)))

 

Как поет группа "Дюна":  

 

"Цукерман мацу заводит, Гоги делает шашлык,

А оленевод Бельдыев - Строганину и Балык."

[АксКерБорж]

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

 

Несмотря на приведение ReicheOnkel'ем мне в пример якобы существующей монгольской породы борзых собак "тайга", полученной от скрещивания кыргызского "тайгана" с корейской собакой или с монгольской овчаркой "банхаром", приведу мнение знатока.

 

А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»:

 

"... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела.

... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами."

 

Здесь автор видимо смягчил текст назвав тела умерших монголов «всевозможными отбросами», навряд ли речь идет о продуктовых отбросах.

 

 

И по ходу про лошадь (у него же):

 

"... Монгольская лошадь "Тахи аду" (АКБ: заимствование из тюркских, потому что на монгольском "тахъ" не переводится, а на казахском "Тағы ат" – букв. дикая лошадь) несомненно происходит от дикой лошади Пржевальского, которая сохранилась лишь в пустынных районах Чжунгарской впадины и появляется в пределах МНР там, где границы республики касаются этой впадины...

Лошадь сравнительно редко бьют на мясо и пользуются кожей... На мясо внутри хозяйства лошади идут в небольшом числе...

Казахская лошадь среди всех групп лошадей МНР имеет наилучший экстерьер. Она достаточно высока, имеет хорошую грудь, спину, крепкую мускулатуру и сухие прямые ноги."

[АксКерБорж]

О том, что "палочка - выручалочка" не срабатывает.  

 

Братья монголы отсутствие у них традиции охоты с ловчими птицами и гончими собаками, которой любили заниматься чингизиды, постоянно пытаются объяснить якобы влиянием буддизма (ламаизма), запрещающего вообще охоту на животных.

 

Очевидцы утверждают обратное!

 

Певцов М.В. «Очерки путешествия по Монголии и северным провинциям Внутреннего Китая»:
"... Охотники осенью и зимою нередко соединяются в партии и устраивают облавы на антилоп, а весною, летом и осенью охотятся в одиночку на сурков."
 

А.Д.Симуков  «Труды о Монголии и для Монголии»:

«... Промысловая охота как занятие населения, по своей территориальной распространенности, безусловно, на втором месте после скотоводства, т.к. ею занимаются по всей без исключения территории республики. Ею занимаются мужчины-миряне («хара»). Ни женщины, ни ламы охотой не занимаются. Тем не менее охотничий промысел устойчив и служит большим подспорьем во многих хозяйствах. Объекты промысловой охоты можно разбить по типу даваемой продукции: 1) пушную; 2) мясную; 3) лекарственную.

В пушную входят главным образом тарбаган или сурок, белка, волк, лисица, корсак, манул и ряд других видов.

В мясную на севере входят цзерен, косуля, кабан, реже  изюбрь и лось;

В лекарственную входят главным образом изюбрь и кабарга.

Наиболее важным промысловым животным является тарбаган, добываемый ежегодно в огромном количестве. Так, в 1931 г. было закуплено свыше 600 000 шкурок, в 1932 г. – свыше 700 000 … доходило почти до 2 000 000 шкурок. Средний товарный выход тарбаганьих шкурок по всей МНР составляет около 1 200 000 штук в год.

Мясо тарбагана идет в пищу и употребляется на месте охотником и его семьей, совершенно не поступая на рынок.

В некоторых местах (например, северная окраина Южно-Гобийского аймага) ловят деревянными капканами и употребляют в пищу некоторых грызунов, а именно один из видов суслика.

Птицу коренное население республики не ест и не бьет, хотя промысловой птицы высокого качества в Монголии много."

[Аrсен]

В отличие например от казахов, современные монголоязычные народы, в особенности халхасцы, практически ничем не похожи на средневековых татар-мугалов. Я уже перечислял многие не стыковки – отсутствие охоты с ловчими птицами и борзыми собаками, отсутствие традиции ингумации (захоронения в земле), исповедание ислама (даже начиная с Октая-Угедея), поедание конины, питье броженного кобыльего молока под названием "кумыс", употребление сушенного молочного творога под названием "курт" и соляного соуса к мясу, поднятие на кошме избранных ханов и т.д. и т.п.  (их ужасно много  ).

 

 

Несмотря на приведение ReicheOnkel'ем мне в пример якобы существующей монгольской породы борзых собак "тайга", полученной от скрещивания кыргызского "тайгана" с корейской собакой или с монгольской овчаркой "банхаром", приведу мнение знатока.

 

А.Д.Симуков «Труды о Монголии и для Монголии»:

 

"... Монгольская собака. Основное ее назначение – охрана стада, отдыхающего ночью около юрты, от волков и воров. На пастбище со скотом монгольская собака, как правило, не ходит и ее обязанности ограничиваются сферой юрты. Для охоты она тяжела.

... В монастырях и других населенных пунктах большое количество бездомных собак служит санитарами, питаясь всевозможными отбросами."

 

Здесь автор видимо смягчил текст назвав тела умерших монголов «всевозможными отбросами», навряд ли речь идет о продуктовых отбросах.

 

 

И по ходу про лошадь (у него же):

 

"... Монгольская лошадь "Тахи аду" (АКБ: заимствование из тюркских, потому что на монгольском "тахъ" не переводится, а на казахском "Тағы ат" – букв. дикая лошадь) несомненно происходит от дикой лошади Пржевальского, которая сохранилась лишь в пустынных районах Чжунгарской впадины и появляется в пределах МНР там, где границы республики касаются этой впадины...

Лошадь сравнительно редко бьют на мясо и пользуются кожей... На мясо внутри хозяйства лошади идут в небольшом числе...

Казахская лошадь среди всех групп лошадей МНР имеет наилучший экстерьер. Она достаточно высока, имеет хорошую грудь, спину, крепкую мускулатуру и сухие прямые ноги."

Я думал монголы едят конину. Калмыки едят, скорее всего у калмыков сильное тюркское влияние.

[АксКерБорж]

Кстати, ув. АКБ, я ответил, потомки Чингис хагана были буддистами, второй сын Угэдэй хагана Годан -буддист а буддизм был официальной религией Монгольской империи начиная с Хубилай хагана

 

Ув. Golomt, не могу ничего сказать про Годана, я о нем попросту не слышал.

Но могу дать ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина, что наследник ханского престола Чингизхана, его сын Угедей-каан исповедывал ислам:  «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» 

[АксКерБорж]

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

 

Помнится вы удивлялись традиции племен Чингизхана и аналогичной традиции казахов после смерти отца брать в жены мачеху и жениться на вдове брата (левират) и называли эту традицию кровосмешением. 

 

Какое же это кровосмешение? Ведь это не мать, не тетя, не сестра, не дочь. О чем вы?

 

Напротив, это гуманейшая традиция, нацеленная на сохранение заботы о детях умершего отца или брата, о которых может по настоящему, по отцовски, позаботиться лишь единокровный брат (в случае смерти отца) или кровный дядя по отцу (в случае смерти брата). 

 

Кстати у нас до сих пор встречаются такие браки, и те, и другие.

[Стас]

Очень интересно, еще у тюрков отмечено.

Но где источник о такой традиции у казахов?

Кто об этом писал?

[АксКерБорж]

Про других тюрков честно, не знаю, а про казахов написано много, сами можете найти, это не трудно.

[Стас]

Не могу, трудно.

Дайте ссылку на эту, якобы хорошо известную, традицию.

[Rust]

 

Кстати, ув. АКБ, я ответил, потомки Чингис хагана были буддистами, второй сын Угэдэй хагана Годан -буддист а буддизм был официальной религией Монгольской империи начиная с Хубилай хагана

 

Ув. Golomt, не могу ничего сказать про Годана, я о нем попросту не слышал.

Но могу дать ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина, что наследник ханского престола Чингизхана, его сын Угедей-каан исповедывал ислам:  «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» 

 

 

40-дневный пост есть у православных, значит назовем Угедея христианином? В исламе кстати совсем не 40 дней поста. 

[Rust]

 

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

 

Помнится вы удивлялись традиции племен Чингизхана и аналогичной традиции казахов после смерти отца брать в жены мачеху и жениться на вдове брата (левират) и называли эту традицию кровосмешением. 

 

 

 

Какое же это кровосмешение? Ведь это не мать, не тетя, не сестра, не дочь. О чем вы?

 

 

 

Напротив, это гуманейшая традиция, нацеленная на сохранение заботы о детях умершего отца или брата, о которых может по настоящему, по отцовски, позаботиться лишь единокровный брат (в случае смерти отца) или кровный дядя по отцу (в случае смерти брата). 

 

 

 

Кстати у нас до сих пор встречаются такие браки, и те, и другие.

 

 

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

[АксКерБорж]

 

Мачеху в жены берут? Обалдеть!

 

Помнится вы удивлялись традиции племен Чингизхана и аналогичной традиции казахов после смерти отца брать в жены мачеху и жениться на вдове брата (левират) и называли эту традицию кровосмешением.

 

Какое же это кровосмешение? Ведь это не мать, не тетя, не сестра, не дочь. О чем вы?

 

Напротив, это гуманейшая традиция, нацеленная на сохранение заботы о детях умершего отца или брата, о которых может по настоящему, по отцовски, позаботиться лишь единокровный брат (в случае смерти отца) или кровный дядя по отцу (в случае смерти брата).

 

Кстати у нас до сих пор встречаются такие браки, и те, и другие.

 

Эта традиция существует у казахов с древнейших времен (по научному - левират, по казахски - аменгерлік).

 

Кроме могал-татарских племен государства Чингизхана, эта традиция в неизменном виде существовала еще у уйсуней и хуннов!

 

Бичурин Н.Я. (Иакинф) "Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена" (М-Л., 1950. Т.1, С.40):

 

"... В отличие от албанского атвора, они четко очерчивают обстоятельства исполненияч особых форм брака у кочевников. Сыма Цянь (145 - 87 гг. до н.э.), автор "Исторических записок" (Шы-Цзи), упоминал о нескольких разновременных фактах проявления традиции левирата в государстве хуннских шаньюев. Первый относится к периоду истории хуннов от древнейших времен до 209 г. до н.э.: "По смерти отца [хунну] женятся на мачехе, по смерти братьев женятся на невестках".

 

Другой вариант перевода "После смерти отца берут в жены мачех, после смерти старшего или младшего брата женятся на их женах" [Таскин В.С. "Материалы по истории сюнну. М., 1968. Вып.1, С.35].

[АксКерБорж]

Не могу, трудно.

Дайте ссылку на эту, якобы хорошо известную, традицию.

 

Ну если вам трудно, так и быть.   Вы можете обратиться к тексту законоуложения обычного права Таукехана "Жеті жарғы". Или вот еще:

 

Бейсембиев К.Б. "Очерки истории общественно-политической и философской мысли Казахстана (дореволюционный период)" (Алма-Ата, «Казахстан». 1976, 428 с.):

 

"Айкап" (АКБ: казахский общественно-политический и литературный журнал издавашийся в Троицке в 1911 - 1915 гг.) с тревогой писал, что в обществе все больше и больше становится мужчин-холостяков в возрасте 30-40 лет, в то время как незамужних девушек почти нет. На одну девушку, выдаваемую замуж, приходится 5-6 кандидатов в женихи. В качестве примера растущей диспропорции журнал ссылался на такое явление в казахском обществе: «На одну вдову приходится 10-15 претендентов», подавляющее большинство которых составляют пожилые бессемейные мужчины. При огромном спросе на женщин, отмечал журнал, размеры калыма возрастают.

Варварский обычай продажи женщин и увеличение размеров калыма порождали среди казахов многие чрезвычайно омерзительные явления. «Айкап» сообщал о случае, когда джигит после смерти отца претендовал на мачеху, мотивируя это тем, что «отец отдал за нее скот, а скот не должен пропадать зря». В журнале приводились многочисленные примеры трагических случаев из-за неурядиц в семейно-брачных отношениях. Организовывал журнал и выступления женщин. Их статьи, полные возмущения невежеством, царившим в аулах, жестокими поступками отцов, продающих дочерей еще в колыбели, вызывали горячие отклики из разных уголков Казахстана. «Айкап» призывал женщин и девушек активно сопротивляться насилию, защищать свою честь и свободу, стоять твердо за человеческие права. Он подчеркивал их полное право быть равной с мужчиной, право учиться в школах, получать соответствующее образование."

 

Тадиция женитьбы сына на мачехе после смерти отца, впрочем как и женитьбы на вдове брата, как и все в казахском обществе, стала забываться начиная с оседания на землю, примерно начиная с 20 века.

Наш маркум (покойный) родственник 1928 г. рождения как самый старший в семье сын женился на своей мачехе, которая была чуть старшего его по возрасту, когда отец не вернулся с войны (ВОВ). Вместе они прожили долгую и счастливу. жизнь, а их один сын даже экс-депаутат Мажилиса Парламента. 

[АксКерБорж]

 

 

Кстати, ув. АКБ, я ответил, потомки Чингис хагана были буддистами, второй сын Угэдэй хагана Годан -буддист а буддизм был официальной религией Монгольской империи начиная с Хубилай хагана

 

Ув. Golomt, не могу ничего сказать про Годана, я о нем попросту не слышал.

Но могу дать ссылку на "Сборник летописей" Рашид-ад-дина, что наследник ханского престола Чингизхана, его сын Угедей-каан исповедывал ислам:  «Осенью он пребывал в Куше-нор, в четырех днях пути от Каракорума, там он совершал сорокадневный пост.» 

 

 

40-дневный пост есть у православных, значит назовем Угедея христианином? В исламе кстати совсем не 40 дней поста. 

 

 

 

Это еще что. Китайский историк Т.Тыныбайын в результате анализа ССМ в китайском издании в иероглифах и на арабице (§ 196) читает в устах найманского Таянхана воззвание к Аллаху, а в результате критического чтения Рашид-ад-дина с оригинала указывает, что кереитские ханы измеряли сутки по 5-кратному времени молитв (намаз). Эти особенности касательно самого Чингизхана он отмечает в § 203 ССМ. У Рашид-ад-дина критического варианта рукописи и в Китайском сборнике источников он читает о том, что наследник ханского престола Угедей придерживался 40-дневного поста (везде даются им ссылки):

 

Сайт китайских казахов;

http://www.senkazakh.com/kz/forum.php?mod=viewthread&tid=109664

 

И наш сайт:

http://writers.kz/journals/?ID=10&NUM=126&CURENT=&ARTICLE=3705

 

Цифра "40", указывающая продолжительность поста, могла быть в тексте ошибочной или не правильно прочитанной, например, вместо "30"-ти (ислам).

 

Но в любом случае Угедей хан не был буддистом, ламаистом или шаманистом, как пытается их сделать искусственно созданная халха-монгольская теория.

[АксКерБорж]

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

 

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет.

 

Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить:

 

1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады";

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады". 

 

Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви:

 

1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком;

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

[Стас]

Итак, обычая женитьбы на мачехе у казахов не было.

[KANAT]

Итак, обычая женитьбы на мачехе у казахов не было.

В любом случае дети и вдова должны остаться в семье, таких и слов нет в русском языке для обозначения родственников так что русскоязычные никогда не поймут казахов.К примеру в казахском языке нет слов брат и сестра есть старший брат -ага,младший брат-ини, старшая сестра-апа,младшая сестра-карындас для мужчин, и синли для женщин и такая иериархия распространяется на всех нет таких понятий как двоюродные троюродные.

[АксКерБорж]

Была у казахов, Стас, женитьба на вдове мачехе, была. Но давайте ближе к теме.

 

[Стас]

Зафиксируем, что Вы привели сведения, нес соответствующие действительности.

Это был только 1 пункт из перечня. Теперь он отпал, как и весь перечень не к месту всунутый Вами в эту тему.

[enhd]

 

Насколько мне известно разрешена женитьба на вдовах братьев, но не отца. Женитьба на мачехе стоила головы кокандскому Мадали-хану.

 

Лично мое мнение, что никакой разницы между левиратом, когда берут в жены вдову брата и левиратом, когда берут в жены вдову отца (мачеху), нет.

 

Их брали и второй и третьей по счету женой. Цель и в том, и в другом случае была одна, которая передана казахским названием традиции "амангерлік" - чтобы сохранить:

 

1. Отеческую, кровную заботу о детях умершего - "аман болады";

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины в качестве калыма, когда отец/брат брал ее в жены - "аман қалады". 

 

Так как, в противном случае (если нет этой традиции) наступают следующие неблагоприятные последстви:

 

1. Родные племянники (дети брата) и единокровные младшие братья и сестры (дети отца от другой по счету жены) станут воспиываться чужим человеком;

2. Скот и имущество, выданные родителям женщины вдовы будут потеряны.

 

Искал что за слово "аман" и что оно означает.

Ну результат:

 

Наиболее вероятно, что это слово было заимствовано, вместе с исламской культурой, из арабского языка, переводе с которого слово аман (أمان) означает «безопасность», «пощада», «спокойствие», «мир», «здоровый», «невредимый».